Казахи готовы решать проблему экстремизма радикально

После трагических событий в Алматы 18 июля 2016 года в казахстанском обществе с новой силой вспыхнула дискуссия об опасности религиозного экстремизма. Готово ли казахское общество обозначить свою позицию по отношению к салафитам? Именно на этом сконцентрировали свое внимание ведущий программы «Кенжесть» журналист Кенже Татиля и гость студии – известный казахстанский эксперт и публицист – Айдос Сарым. Материал публикуется с разрешения редакции "Радиоточка".

Кенже Татиля: Готово ли казахское общество обозначить свою позицию по отношению к салафитам?

Айдос Сарым: Я думаю, что мы готовы. А дальше идут очень большие вопросы…

К.Т.: Хорошо. Давайте их обсудим. Если да, то какой должна быть эта позиция? Это должна быть позиция отрицания, это должна быть позиция приятия или еще какой-то вариант?

А.С.: На мой взгляд, сейчас есть две позиции. Одна заключается в том, чтобы законодательно запретить салафизм. Вторая позиция говорит, что законодательно сделать это очень трудно, и это вызывает очень много вопросов. Я скорее склонен к позиции «серединка на половинку». А в чем она заключается? Я думаю, что для большинства наших граждан вникать во все эти тонкости, которые связаны с «чем отличается хабашит от салафита, хариджит от такхирита» и так далее, – это очень сложно, очень науко- и трудоемко. 

Опять же, давайте поймем: те люди, которых мы называем салафитами, сами себя салафитами не называют. Они считают себя приверженцами наиболее чистого, наиболее правильного ислама и так далее. Здесь, конечно, очень много вопросов. Если бы это была зарегистрированная организация, которая имела бы счет, адрес, филиалы и т.д., то тогда, наверное, было бы проще. Она вносилась бы в список террористических организаций, закрывалась бы судом – и тут все стало бы понятно. 

Поэтому давайте понимать, что салафиты в Казахстане сегодня – это, скорее всего, люди, которые объединяются вокруг каких-то безобидных фондов, каких-то телеканалов, газет, журналов, мечетей и так далее. Но при этом они не структурированы как организация.

К.Т.: То есть они вроде бы есть, но вроде бы их нет.

А.С.: Они есть. Называют разную численность: от 8 до 80 тысяч. Но тем не менее эти люди физически в поле есть. Многие их знают, называют имена, фамилии. Часть какая-то бегает где-то по зарубежам, часть находится здесь. Когда одни говорят, что это салафиты, им с другой стороны отвечают: «Нет, мы не салафиты, мы нормальные казахские мусульмане, и попробуй докажи, что мы салафиты». 

К.Т.: Давайте на этом остановимся. Если казахский социум не может найти консенсус в этом вопросе, то вы, как один из выразителей современной казахской мысли, можете предложить какую-то свою модель отношения к ним? Уже более конкретно. Я предлагаю не углубляться в теологические дискуссии на тему «кто такие салафиты», «кого считать салафитами», «какие принципы…». Нет, речь идет не об этом. Просто есть явление, и оно воспринимается как что-то негативное, несущее что-то непозитивное. Вот с этой точки зрения. 

А.С.: Есть ряд очень хороших, очень толковых, продвинутых теологов вроде Кайрата Жолдыбаева и так далее. Они выражают такую позицию: «Я не верю в то, что есть умеренные салафиты, потому что сама по себе идеология, сами по себе призывы строить подлинно шариатское государство – они так или иначе приходят в какое-то несоответствие со светским государством».

К.Т.: С принципами…

А.С.: С принципами светского государства, и, соответственно, есть некое недовольство. Сегодня, условно говоря, человек может быть год, два, 15-20 лет находиться в достаточно умеренном положении, но при какой-то ситуации конфликтной его сущность может проявиться именно в виде терроризма и очень сильного радикализма. Поэтому, я думаю, для нашего общества достаточно того, чтобы мы четко понимали: ребята, вот такие призывы, если они есть, являются радикализмом. Вообще у нас в Конституции есть норма: «Отрицание государства, отрицание Конституции, призывы к изменению конституционного строя (насильственному) – все это является достаточным основанием для признания человека экстремистом или радикалом». И вот этого норматива, мне кажется, хватает для того, чтобы предъявлять счета.

К.Т.: Это базовый постулат предлагаемой вами модели?

А.С.: Это я так считаю. На самом деле есть суды, но для этого, опять же. Человек, который этими проблемами занимается, то есть прокурор, следователь и так далее, должен быть очень продвинутым. Поэтому я изначально и всегда предлагал: вот эта нынешняя разбросанная система, которая работает в силовых структурах, не очень пригодна, скажем, для судебного преследования, для следственного преследования и так далее. Поэтому надо создавать нечто вроде казахского ФБР, которое будет заниматься вопросами конституционного строя, экстремизма, терроризма.

К.Т.: То есть вы предлагаете оставить это все-таки в поле силового воздействия, я правильно понимаю?

А.С.: Это только одна часть. Но я всегда исхожу из того, что то, что мы называем салафизмом и так далее, – это идеология. Против идеологии надо бороться другой идеологией, более действенной, более сильной. 

К.Т.: Какую идеологию вы предлагаете? 

А.С.: Я считаю, государство здесь должно опираться на традиционное (на наше, казахское) прочтение ислама. Для этого, понятно, нужна совершенно иная социальная, информационная, идеологическая функция ДУМК. Я думаю, что в обществе должна сейчас уже появляться некая группа людей, которых я условно называю джадидами. Это было идеологическое течение (насильственно прерванное в начале прошлого века), которое призывало, что современное образование и современная наука нисколько не противоречат...

К.Т.: …канонам ислама…

А.С.: …канонам ислама. Наоборот, в исламе находили очень много точек опоры, которые прямо говорили, что ислам – это религия науки. Доказывали, что ислам в свое время вообще был форпостом, таким ледоколом науки. Вся греческая наука сохранилась благодаря исламским ученым.

К.Т.: Айдос, давайте остановимся. То, что вы говорите, очень любопытно. Но ведь, с другой стороны, это не имеет никакого отношения к категории, которую мы могли бы обозначить как государственную идеологию, понимаете? Я хотел бы уточнить, с точки зрения государственной идеологии, с точки зрения общественной морали, какую модель вы можете предложить?

А.С.: Государству достаточно придерживаться (пауза)… У нас понятие «идеология» было достаточно дискредитировано советским образом жизни, советским нарративом.

К.Т.: Отчасти и постсоветским…

А.С.: И постсоветским тоже. И потом, в итоге, когда государство начинает заниматься идеологией, она превращается в какую-то профанацию. Государству достаточно обеспечивать Конституцию, обеспечивать достаточно серьезный уровень социальной справедливости и равенства, которое не позволяло бы людям искать справедливость и правду вне конституционного поля или в архаике.

К.Т.: Слышать все это из ваших уст для меня тем более странно, если учитывать, что в какой-то период своей жизни вы работали в государственных структурах. И, если мне не изменяет память, вы были весьма причастны к формированию того, что называется государственной идеологией в принципе.

А.С.: А давайте определим: скорее, наверное, надо вести речь о государственной пропаганде, нежели идеологии.... 

К.Т.: То есть вы не идеолог, вы пропагандист?..

А.С.: …потому что в 90-е, в начале 2000-х идеологии как таковой не было. Были совершенно разные мотивы, но они, в целом, заключались в идее независимости, государственности, поддержке реформы и прочее. Это то, чем я занимался.

К.Т.: Если ваша модель или предлагаемое вами предложение о создании некоего аналога ФБР в формате казахстанской государственности не будет готово принять наше общество, то с помощью каких инструментов вы собираетесь продвигать свои идеи? Сами будете ходить убеждать, используя возможности административного ресурса, или есть еще какие-то методы?

А.С.: В эти дни я тоже встречался с представителями нашего ДУМК, с работниками госорганов. Мы сейчас обсуждаем разные модели, говорим, кто как готов к этому или не готов. Мы пишем и участвуем в разного рода (пауза)… Недавно были очень даже закрытые обсуждения, где разные предлагались вопросы. В любом случае, мне кажется, сегодня в обществе надо вырабатывать очень большой консенсус, и в том числе вокруг принципа светскости.

Я, когда случились события в Актобе, и в прямом эфире говорил, и позже, и в социальных сетях говорил, что сейчас бы нашему государству провести в Астане или в Алматы 100- или 200-тысячный митинг, на котором наглядно показать и сказать: «Ребята, вот наше общество, разные слои, разные этнические группы – мы не приемлем этот терроризм. Мы не приемлем этот экстремизм. Мы – за светское государство, которое уважает религиозные права граждан, но при этом мы не хотим, чтобы личная вера человека превращалась в нечто такое, что начинает угрожать государственному строю или правам и свободам других граждан». Вот это было бы очень сильным ходом. 

К.Т.: Я помню это ваше предложение. Если честно, я считаю, что в нем есть рациональное зерно. Но, Айдос, я хотел бы спросить, вот по вашим ощущениям (вы держите руку на пульсе казахского общества, на пульсе казахской общественной мысли) в казахском обществе, именно в казахском обществе, есть та необходимая критическая масса неприятия салафизма?

А.С.: Более чем. Более того, я скажу, что сейчас салафизм превращается в угрозу, которая несет ущерб и угрозу не только государству, но и семьям, конкретно маленьким населенным пунктам. Есть очень много семей, которые разделены, в которых родители не разговаривают с детьми.

К.Т.: Из ваших слов я могу сделать вывод, что казахское общество в принципе готово обозначить свою позицию по отношению к салафизму? Почему оно его тогда четко, ясно не оформляет и не выражает через таких носителей, как вы?

А.С.: В какой-то период времени идеи салафизма либо их сторонники считались близкими друзьями власти, даже спутниками, сторонниками, которые призывали: «Давайте, мы всегда поддерживаем нашего патша, елбасы», и она считалась для некоторых людей неким таким противоходом, противодействующим механизмом против растущего казахского национализма. 

К.Т.: Это было заблуждение?

А.С.: Это более чем заблуждение! Это очень опасное и преступное заблуждение. Я считаю, что вообще в любой политической деятельности договариваться с религиозными радикалами и бандитами никогда невозможно, потому что религиозный радикал до тех пор, пока не ущемляются его интересы, будет мириться, а потом в любом случае свое сделает.

К.Т.: Вы озвучили очень интересный тезис, который довольно часто педалируется в наших СМИ и вообще в информационном пространстве: что у нас во власти и даже в правоохранительных органах достаточно ощутимое количество последователей салафизма. Что вы думаете по этому поводу? Это может соответствовать истине или это не более чем умозрительная конструкция?

А.С.: Есть и последователи, и сторонники. Более того, есть специальные, скажем так, попытки индоктринации, то есть введение этих чиновников в свой оборот, в свой круг, с одной стороны. Есть попытки именно насильно, используя коррупционные методы, вклинивать туда своих людей и прочее. Но при этом давайте не забывать: если мы говорим о религиозной ситуации и вообще об исламе в Казахстане, то прежде всего за этим стоит достаточно серьезный бизнес и денежные отношения. 

К.Т.: А внешние факторы здесь есть?

А.С.: И внешний фактор тоже, безусловно, есть. Сегодня про тех людей, которых мы называем салафитами (по крайней мере, коллеги, которые ездят в Актюбинскую область, в Карагандинскую область и так далее), говорят, что они образовали целую параллельную экономику. Это касается частного извоза, это касается продажи автозапчастей, телефонов и т.д. Часть этого бизнеса, безусловно, полукриминальна, потому что непонятно, откуда эти детали приходят.

Мне рассказывали, что в том же Дубае есть очень большие концерны, которые готовы спокойно отдавать 3-4 контейнера автозапчастей бесплатно. Спрашивают: «А деньги как?» Отвечают: «Деньги вы можете пустить на распространение ислама, строительство мечетей и прочее». То есть значительная часть этих людей практически нигде не числятся, не платят подоходного и прочих налогов. А любой человек со стороны, который захочет, скажем, вклиниться в частный извоз, в продажу телефонов, имеет два выбора: либо становиться последователем, сторонником этих товарищей, либо уходить вообще.

К.Т.: Я спрошу как рядовой налогоплательщик и просто обыватель. Если информация об этом есть у вас, то наверняка ею располагают и соответствующие структуры, которые обязаны противодействовать?

А.С.: Я полагаю, что да.

К.Т.: А почему они не действуют?

А.С.: В этом и заключаются большие вопросы. То есть если мы говорим, что да, это угроза, по крайней мере, с высоких трибун прозвучало: президент сказал об этом, руководитель КНБ сказал, антитеррористический центр. Я, допустим, считаю, АТЦ, который у нас действует, но является таким межведомственным органом, должен стать более серьезной структурой, со штатами, специалистами, но прежде всего – аналитиками.

К.Т.: Айдос, у нас масса госструктур, которые вроде бы должны были этим заниматься, а воз и ныне там. Вот у меня такой каверзный вопрос, который я встретил в интернете: почему у нас решительно подавляется любая форма инакомыслия в принципе, если вещи называть своими именами, но при этом салафизм остается в стороне? Может, власть не видит никакой опасности для себя в лице салафизма?

А.С.: Я скажу, что для салафитов большой угрозой было бы демократическое, открытое общество. Но, с другой стороны, они очень усиленно мимикрируют. По крайне мере, их лидеры или трендсеттеры, всегда говорят: «Мы за государство, мы поддерживаем президента». Их представитель говорил, что они боролись с земельными митингами (хотя я не знаю, как они боролись) и так далее. 

К.Т.: То есть они спекулируют?...

А.С.: И спекулируют, и мимикрируют. Более того, они пытаются создать такой имидж, что они как бы за государство, за президента и так далее. Но для них перехватить власть на каком-то этапе, скажем, во время транзита, является гораздо более предпочтительной задачей: индоктринировать представителей власти и прийти к власти, нежели участвовать в какой-то политической деятельности, доказывать, спорить и прочее.

К.Т.: Лев готовится к прыжку?

А.С.: Возможно.

К.Т.: Можно ли сделать допуск, что казахи (я имею в виду наших соотечественников), никого не дожидаясь (раз власть пока занимает достаточно пассивную позицию или выжидательную, а правоохранительные структуры, как говорится, «бьют по хвостам», когда случаются какие-то ЧП), сами начнут практическим способом демонстрировать свое неприятие салафитов? И не исключено, учитывая нашу ментальность, наш уровень политической и общей культуры, что это может принять достаточно жесткие формы…

А.С.: Жесткие и брутальные формы.

К.Т.: Да. Ведь в кулуарах на самом деле такие мысли высказываются достаточно откровенно. Что будете делать вы, если ситуация, не дай бог, конечно, начнет развиваться именно в таком направлении?

А.С.: Во-первых, этого не хотелось бы. Но я разговаривал с достаточно многим количеством людей на этот счет. И даже с представителями официального ислама, и они говорят так: «Их надо всех собрать и расстрелять. Без суда и следствия». 

К.Т.: Это уже большевизм…

А.С.: Я даже удивился. Я даже спросил: «Извините, кто из нас верующий – вы или я?». Но с другой стороны, мы очень четко понимаем, что это наши граждане. Часть из них оказалась, во-первых, с очень низким уровнем образования (религиозного, теологического). Возможно, у них есть три истины, но их вдолбили очень хорошо, гвоздями-двухсотками, в мозг. Поэтому здесь очень большой вопрос. Если мы допустим, чтобы общество решало в стране ситуацию, которая бы, скажем, в их понимании (в понимании салафитов) означало бы, что наше государство, наше общество является врагом ислама.

Если мы создаем очень сильное, ответственное, социально ответственное, информационно, идеологически ответственное Духовное управление мусульман Казахстана, которое занимается не только мечетью, но и обществом, высказывается по многим вопросам, даже ставит на место чиновников: «Ребята, да вы зажрались!», то… Потому что общество этого ждет.

Если мы параллельно будем вырабатывать какую-то общественную мораль, с участием религиозных деятелей, если мы будем вырабатывать правильное крыло ислама – очень светское, очень мобильное (пауза)… Вот я сейчас скажу пару крепких слов. Нам нужны свои «гюленисты», казахские джадиды, которые занимают место в тех структурах, которые «гюленисты» имели в Турции.

К.Т.: Но мне кажется, что турецкая модель не совсем ложится на нашу казахскую действительность. И вот этот ваш последний тезис мне кажется несколько утопическим. Казахское общество все-таки светское общество… при всех своих недостатках.

А.С.: При всех приписываемых и неприписываемых грехах он (Гюлен. – Ред.) абсолютно светский человек. И я говорю: самое главное – создавать в обществе модель… Вы знаете, как далеко мы сегодня отошли даже от советского образования, потому что очень многие верят в то, что земля стоит на трех китах, что Солнце крутится вокруг Земли. Мы теряем даже банальные научные истины.

К.Т.: Это результаты падения образовательного и культурного уровня.

А.С.: Мне кажется, в нашей казахской мусульманской среде должна появиться некая группа, я считаю, что это должны быть молодые представители – теологи, практикующие мусульмане, которые получили блестящее образование и которые должны говорить: «Ребята, ни в коем случае вы не должны верить этим вот товарищам, которые говорят, что современные научные знания противоречат исламу, противоречат нашим традициям».

К.Т.: То есть вы – за просветительскую работу, я правильно понял? 

А.С.: Прежде всего. 

К.Т.: Айдос, вот вы как гражданин, не как эксперт, абстрагируясь от этой своей ипостаси, не как публицист, не как интеллектуал, просто как гражданин, как рядовой казах – вы разделяете опасения по поводу проникновения идей салафизма в казахский социум? Чисто ваши человеческие ощущения…

А.С.: Мои ощущения очень простые. Я считаю, что идеи религиозного экстремизма в Казахстан пришли всерьез и надолго. И, поскольку они пришли, выкорчевывать будет очень сложно.

К.Т.: Мы готовы к этому?

А.С.: Я не хотел бы, чтобы у нас появилось некоторое подобие «эскадронов смерти» или еще что-то в этом роде. Но само общество должно быть достаточно образованным, в том числе и в религиозном смысле, чтобы отторгать чуждое. Вот, допустим, мы сидим на тое, 40-50-200-300 человек, и, когда кто-то со стороны приходит и начинает говорить что-то такое, надо его остановить: «Стоп, родной! Здесь это не пройдет!»

К.Т.: Хорошо, если он встанет и выступит на тое, а не выбежит уже на улицу с автоматом в руках или с каким-то другим оружием и начнет убеждать нас в своей правоте…

А.С.: Давайте исходить из конкретных обществ. Есть аул. Если в этом ауле появился некий человек, который противоречит всем: и аксакалам, и мулле и т.д., то это очень серьезный повод для того, чтобы на него определенно писать письмо, привлекать туда КНБ, МВД. Спрашивать, откуда он взялся, что он здесь делает и так далее. Пусть даже это наш родственник, брат, сват и прочее. Я об этом говорю. То есть само общество, сам социум, на уровне простых людей должен знать: вот это вот – наше. Это является основанием нашего государства – я имею в виду светское содержание...

К.Т. Я думаю, мы должны не только знать, но и помнить о своей доле ответственности. Вы лично помните о своей доле ответственности?

А.С.: Я – да.

К.Т.: Ну тогда казахское общество ждет именно от таких людей, как вы, форматирования своей позиции, предложений, конкретных методов, способов и каких-то программных установок…

А.С.: Я думаю, наша беседа – часть этой ответственности.