Французский архитектор: «Астану построили слишком быстро»

В гостях у «Радиоточки» Жан-Луи Коэн, французский архитектор и историк. Разговор был о влиянии политической системы на архитектурные тренды, о том, что и архитекторы всегда пользовались властями и вождями, для того чтобы реализовать свои идеи, а также о том, что Астана слишком быстро была построена: нельзя строить новый город за время жизни одного поколения.

Жан-Луи Коэн родился 20 июля 1949 года в Париже в еврейской семье с научными и революционными традициями. Дед - лингвист, отец - биолог, мать - химик.

Несколько лет после Второй мировой войны его отец работал корреспондентом французской коммунистической газеты «Юманите» в Москве. Впервые Жан-Луи посетил СССР подростком в 1965 году и провёл несколько недель в пионерском лагере «Орлёнок» на Чёрном море.

C 1994 года работает профессором по истории архитектуры в Институте изящных искусств в Нью-Йоркском университете. 

Автор более тридцати работ по архитектуре, главными из которых являются: «Архитектура 20-го века во Франции: современность и непрерывность» (2014 год). «Корбюзье, Атлас современного ландшафта» (2013 год), «Взаимодействия: архитектура, Германия, Франция 1800-2000» (2013 год), «Архитектура будущего с 1889» (2012 год), «Архитектура в униформе; проектировать и строить для Второй мировой войны» (2011 год), «Нью-Йорк» (2008 год), «Касабланка, мифы и фигуры городского приключения» (1998 год), «Сцены будущего» (1995 год).

Ботагоз Сейдахметова: Жан-Луи, вы были в пионерском лагере «Орлёнок», а тогда «Артек» уже был?

Жан-Луи Коэн: «Артек» уже был, но он был лагерем в основном для иностранных детей, а «Орлёнок» – для советских ребят. Когда я был там, в «Орлёнке» было более трёх тысяч советских ребят, все они были победителями олимпиад. А нас было десять бедных французов. У меня был немного русский язык, который я начал учить в гимназии в Париже. Нам надо было кушать, поэтому мы вынуждены были заговорить по-русски.

Б.С.: Жан-Луи, я знаю, что это ваш первый приезд в Алматы, но вы уже успели проехаться по нашему городу. Мне интересны ваши впечатления от города, и как вы думаете, насколько связаны архитектурный вид города и политическая система Казахстана?

Ж-Л.К.: Алматы – очень интересный город. Я довольно мало знал, но благодаря учебникам советского градостроительства у меня было представление о планировке города. Это город слоёв архитектуры, которое является выражением разных властей. От дореволюционной власти до советского этапа. Например, время от 1920 года, ранние постройки большевиков в Алматы. Я хорошо знал из книг здание административного здания Гинзбурга (Моисей Яковлевич Гинзбург – советский архитектор, один из лидеров конструктивизма - прим. редакции). Я знал другой вид, сегодня его очень трудно узнать. Я также знал постройки периода застоя, Дворец независимости до реконструкции, потому что я читал русские архитектурные журналы.

Меня интересовала хроника архитектуры 1970-1980-х годов. Я читал по-русски, в отличие от западных коллег, и у меня было много молодых друзей-архитекторов в Москве, так называемых «бумажных» архитекторов, которые старались до конца Союза создать другой, альтернативный путь архитектуры. Алматы имеет очень хорошую, интересную географию, это рациональный город. Но, я сказал бы, теперь здесь есть интернационализация города средствами современного китча. Во всём мире есть китчевые постройки. Это не значит, что технологии те же самые, но идеалы схожи. Я недавно был в Корее, и здесь вижу странные параллели с Сеулом. Конечно, Сеул имеет другие масштабы. Это восприятие города, который ещё ищет новый облик, который его ещё не нашёл.

Б.С.: Если всё же вернуться к моему вопросу о политической системе, вы сказали, что новый облик не найден. Но, может, это и связано с тем, что система тоже находится в поисках – между демократией и тоталитаризмом?

Ж-Л.К.: Очень трудно идентифицировать политическую систему и архитектурные ценности. Я могу дать пример Германии. Считается, что архитектура Гитлера имела формы неоклассицизма Шпеера (Альберт Шпеер – личный архитектор Гитлера – прим. редакции), но фабрики были совсем футуристическими. А при строительстве жилых домов ещё использовали тему модернизма 1920-х, с крышами. Публика часто ассоциирует тоталитаризм с колоннами, но важно знать, что самые большие, самые длинные колонны использовались не в Риме и не в Москве, а в Вашингтоне, для демократического правительства Рузвельта (Франклин Делано Рузвельт – 32-й президент США – прим. редакции). Это значит, что архитектура и власть имеют сложные отношения.

С одной стороны, диктаторы могут использовать архитектуру как средство коммуникации, чтобы показать свою мощь. Но, с другой стороны, архитекторы тоже используют власть и вождей, чтобы осуществить идеи. Могу привести пример римского архитектораПьячентини: он работал до фашистского режима и был главным архитектором фашизма. После освобождения он продолжал те же проекты. Он пережил все режимы, делая всегда идентичную архитектуру. 

Есть различные сложные системы взаимодействия между властями и архитекторами. Существует система заказчиков. Кем были заказчики советской архитектуры 1930-х годов? Уже не было таких людей, как Луначарский (Анатолий Васильевич Луначарский – советский государственный деятель, критик, искусствовед – прим. редакции), и даже Ленина, который был человеком широкой культуры. Это были ребята, которые прошли рабфаки, у которых не было культуры, – они были коммунистическими нуворишами, они хотели показать богатство. И теперь вопрос культуры заказчиков в России, в Казахстане – очень важный вопрос. Есть и другой уровень, который влияет на качество архитектуры, – это критика. Это очень важная вещь. Сегодня, когда ты строишь в Париже, Лондоне, Нью-Йорке, архитектурная критика в газетах играет важную роль, она определяет, что хорошо, а что плохо. И архитекторы обычно читают и слушают, что говорят. Архитектура – очень сложное искусство, сложно оценить искусство. Можно легко сказать: вот это большая, монументальная постройка, а здесь много стекла. А дальше, чтобы оценить качество, иметь возможность развивать альтернативы, нужна культура.

Б.С.: Культура однозначно нужна. А в нашей новой столице вы были?

Ж-Л.К.: Я был в столице. Астана - молодая столица Казахстана

Б.С.: Вот в её отношении точно мой вопрос актуален, потому что новая часть города была построена под руководством нашего президента. Какие у вас остались ощущения от Астаны?

Ж-Л.К.: Первое ощущение – я нахожусь не в городе, а внутри большого макета. Астана – это не первая новая столица современности. Я хорошо знаю такие города как Бразилиа, который был создан в 1950-х годах, и Чандигарх (Чандигарх – столица двух индийских штатов – Пенджаб и Харьяна – прим. редакции), который создал Ле Корбюзье тоже в 1950-х годах, а также город Анкара в Турции в 1920-х годах. Конечно, Вашингтон, столица США, Санкт-Петербург. Нельзя создать новый город за одно поколение. По-моему, это один из вопросов Астаны: очень быстро построили город, слишком быстро. Этот город имеет абстрактный характер, это город, где поколение ещё не менялось, как это было в Бразилиа или Чандигархе. Бразилиа была основана в 1956 году, 60 лет назад. Подлинный план ещё виден, подлинная структура существует, но она имеет новую интерпретацию. Я бы сказал, что теперь город более человечный, более сложный, живёт по-другому, чем подлинный проект.

Когда-то молодая столица США - Вашингтон

Б.С.: Я знаю, что Вашингтон был построен по образу и подобию Парижа. Или это легенда?

Ж-Л.К.: Я читал лекцию о прошлом городов будущего. Иногда считалось, что город будущего был бы сделан из элементов прошлого. В начале 20 века американцы не верили в себя и искали примеры для Вашингтона в Париже, Лондоне, Вене. И сделали коллаж фрагментов этих городов, чтобы создать Вашингтон. Я сказал бы, что в каждом городе можно найти фрагменты других городов.

Б.С.: Вашингтон очень похож на города Старого Света, в отличие от Нью-Йорка. 

Ж-Л.К.: Есть большая разница между Астаной и Вашингтоном, в Вашингтоне можно сделать пикник, а в Астане это очевидно сложнее.

Б.С.: В Алматы можно делать пикники. 

Жан-Луи, я знаю, что вы много писали и изучали биографию французского архитектора Ле Корбюзье. Мне показалось, что в его биографии есть параллели с вашей: он приехал в своё время в СССР на волне романтизма, веры в то, что Советский Союз – это фабрика новаторов, людей, которые что-то новое придумывают. И мне кажется, что он немного был разочарован?

Ж-Л.К.: Да, это очень интересная история. Ле Корбюзье был три раза в Москве: в 1928-м, в 1929-м, в 1930-м годах. Он имел первый значительный большой заказ, и это было в Москве – здание Центросоюза, потом оно стало зданием Наркома Легпрома, а сейчас это Статическое управление. У него был большой энтузиазм, он думал, что Советский Союз – это рай для технологий и архитекторов. И он сделал несколько проектов, которые имели большое значение не только для него, но и для всей архитектуры 20 века. Проект Центросоюза критиковали лидеры сталинизма середины 1930-х, но он всё-таки был построен. Потом, в 1930-м году, он создал план для Москвы, в котором предлагал разрушить древнюю Москву и создать новый город. Это был экстремальный проект, он предлагал сохранить только Большой театр и Кремль. И он вместе с этим проектом для Москвы создал известный теоретический проект «Лучезарного города», который имел большое влияние на всех градостроителей. Потом был третий интересный момент – проект Дворца Советов; он был уверен, что выиграет, но не выиграл, и проект развивал Борис Иофан (Борис Михайлович Иофан – один из ведущих представителей сталинской архитектуры – прим. редакции) с другими русскими архитекторами. 

Но всё-таки Ле Корбузье всё время считал, что это был важный путь для него. После него в России была кампания против так называемого корбюзианизма, даже корбюзьянства, против Гинзбурга, которого считали сторонником Корбюзье. Отношения с Гинзбургом очень интересные, потому что при строительстве Дома коммуны Наркомфина в Москве, который всё ещё стоит как памятник, но в очень плохом состоянии (хотя, может быть, есть надежда на реставрацию), Гинзбург взял многие элементы архитектурного языка Корбюзье – высокие колонны, окна, плоские крыши. Но важно знать, что Корбью (как часто называют Ле Корбюзье) взял с собой обратно в Париж схемы этого дома и использовал их для развития своего проекта. Особенно проекта жилого дома в Орсе, который является одним из самых важных прототипов нового жилья. Это значит, что поток шёл не только с Запада на Восток, но и с Востока на Запад. 

Единственный осуществлённый проект Ле Корбюзье в СССР - здание Центросоюза

Б.С.: Я видела здание Центросоюза в Москве – единственный проект Корбюзье в СССР – на мой дилетантский взгляд, оно ужасное. Грубое, больше похоже на фабрику. Наверное, я не права. Объясните, в чем ценность конструктивизма в архитектуре? Как вы считаете, может, пора сносить здания, которые не соответствуют какому-то общему облику города?

Ж-Л.К.: Да, это была экспериментальная архитектура, которая хотела освободиться от эклектики, которая имела фабрику как образ. Не только как фабрика, как ящик для строения, но также фабрика как процесс. Это было время фордизма и тейлоризма в русской культуре вообще, не только в архитектуре. Но Центросоюз – очень интересная стройка с точки зрения архитектурных элементов, это были первые стеклянные фасады, это были рампы, система движения внутри здания, это была идея столб – постройка, которая не стоит на земле, а как бы летит над землёй. Это был новый язык, который Корбюзье развивал тоньше для частных домов, чем для больших зданий. Если, например, гипотетически предположить, что он бы построил Дворец Советов, то это было бы очень плохое здание, потому что он сам не знал, как использовать новый язык.  

Б.С.: У нас в Алматы давно и активно сносят старые дома, лет двенадцать назад начали, когда появились у людей большие деньги, и они захотели снести старый центр города, чтобы построить коммерческие дома. Общественные активисты считают это кощунством, ведь там когда-то жили великие люди страны, писатели, учёные. Я сама жила в одном из таких домов и хочу сказать, что чисто архитектурной ценности в них не было. Но для меня ценно другое. Его строили военнопленные японцы, качество дома было великолепным, можно было в жару обходиться без кондиционера. Как провести грань между исторической и архитектурной ценностью?

Ж-Л.К.: Это большая проблема не только для Казахстана. Во всем мире теперь есть организации, которые работают для спасения домов того периода. В Берлине, например, реставрировали целый комплекс домов 1920-х и 1950-х годов. В Америке спасли постройки многих архитекторов, даже небоскрёбы. Не всегда постройки, которые имели эстетическое качество, но которые были документами эпохи. По-моему, так надо относиться к постройкам, которые ещё проживают. Нельзя забывать, нельзя жить без памяти, без документов прошлого. Вы сказали про качество. Надо с такими постройками делать другие вещи. Например, на Западе конторы переделывают в жильё, фабрики – в мастерские и музеи. В Москве есть культурный центр «Гараж», где архитектор Рем Колхас (Рем Колхас – голландский архитектор – прим. редакции) сохранил структуру. 

По-моему, надо сделать план, чтобы идентифицировать все объекты, определить приоритеты и, может быть, восстановить постройки, которые имеют историческое значение. Например, дом правительства Гинзбурга очень недолго существовал, но это не очень трудно – перестроить элементы, которые передали бы идею оригинального архитектурного облика.

Архитектурный стиль баухауз в Берлине

Работа знаменитого испанского архитектора Антонио Гауди в Барселоне

Б.С.: Я тоже думаю, что очень важно бережно относиться к прошлому. 

Ж-Л.К.: Интересно видеть теперь, как бурно развивается архитектурный туризм. Восстановительные работы – это не только затраты, но и помогают туризму. Много людей теперь путешествуют для того, чтобы увидеть и открыть архитектуру: от архитектуры Гауди в Барселоне до архитектуры Баухауза в Германии и больших вилл в Лос-Анджелесе. Есть эта волна любопытства к архитектуре, и я думаю, у города Алматы есть объекты, которые могут иметь значение в этом ключе.

Б.С.: Да, например, наш высокогорный каток «Медеу». 

Жан-Луи, сейчас вы работаете в США. У меня возникла мысль: может, во Франции, в Старом Свете, другое отношение к людям пенсионного возраста? Например, профессору нужно освобождать место молодым?

Ж-Л.К.: В США совсем другое отношение. Там запрещают отправлять на пенсию людей, которые представляют культурное богатство. Всё-таки меня интересуют проекты, у меня целый ряд новых и старых проектов, я готов их развивать как профессор и свободный исследователь. Я подготовил большое издание работ архитектора из Лос-Анджелеса Фрэнка Гери. Кроме того, будет выставка об американизме в русской архитектуре с конца 19 века до революции и до периода застоя. По-моему, это очень важно – построить представление исторического развития, не как национального, но как развития раннего интернационализма. 

Б.С.: У меня последний вопрос. Вы прекрасно говорите по-русски, и вся ваша научная работа связана с Советским Союзом и русским языком. Мне интересно, каким был Союз в 1965 году вашими глазами, когда вы приехали в пионерский лагерь «Орлёнок»? 

Ж-Л.К.: Это было интересно. Мы были дети из коммунистических семей, мне было 16 лет. Это была совсем другая культура. Мы видели новую Москву, и это был год после конца режима Хрущёва, мы знали о ГУЛАГе, мы знали о репрессиях, и у нас было большое любопытство. У нас была почти анархическая культура, мы очень критично относились к милитаристской речи советских граждан. В «Орлёнке» нам велели делать праздник военно-морских сил ко Дню флота, но мы отказались, не хотели, говоря, что это милитаризм. Были большие споры, но была довольно открытая атмосфера. Если смотреть на это время ретроспективно, я воспринимаю его как постсталинскую надежду до Чехословакии до 1968 года, до периода застоя. Это было мне очень интересно. Потом я вернулся, начал исследовать авангард, это была совсем другая пора.

Б.С.: Вы правы, этот период между уходом Сталина и Чехословакией – был период романтизма во всём, особенно коснулось художников, началась волна свободы, люди поняли, что могут творить то, что они чувствуют.

Ж-Л.К.: Да, был большой оптимизм.

Б.С.: Я бы хотела на машине времени попасть в это время. 

Жан-Луи, огромное спасибо вам за эту беседу, желаю вам удачно провести сегодня лекцию.