ENG RUS KZ

Есть ли жизнь после выхода на пенсию и какой пенсионной стратегии необходимо придерживаться, чтобы она состоялась? Такова тема очередной программы «Кенжесть», в которой ее ведущий Кенже Татиля обсуждает эту проблему с известным блогером Жанной Ильичевой. Материал публикуется с разрешения редакции «Радиоточки».

Беседа базируется на данных опроса, которых был проведен на «Радиточке». Респондентам был задан вопрос: «На что вы будете жить, когда выйдете на пенсию?» Было предложено четыре варианта ответов, и голоса распределились следующим образом:

- На пенсионные накопления (10% опрошенных)

- Дети прокормят (6,8%)

- Буду работать, пока не помру (67,8%)

- Другое (15,4%)

Кенже Татиля: Жанна, какая из этих стратегий вам близка? Что вы выбираете? 

Жанна Ильичева: Во-первых, я бы не делила их на стратегии. Можно их как-то скомпоновать, и тогда, может быть, будет не так страшно. Допустим, то, что пенсионные накопления у меня будут, будет базовая пенсия, будут обязательные пенсионные отчисления и оттуда наберется какая-то сумма. Правда, если честно, я хотела бы у вас спросить: а вот вы знаете, какая сумма у вас накоплена? Я, например, нет…

К.Т.: Я тоже нет…

Ж.И.: Так, может, начнем с того, что сходим в пенсионный фонд и хотя бы это узнаем? Для того чтобы выстраивать свою стратегию. 

К.Т.: Хорошо. А вы рассчитываете, что это будет та сумма, которая позволит нам выстраивать какую-то стратегию?

Ж.И.: Я думаю, что это будет та сумма, которая позволит, может быть, не умереть с голода. Как минимум. 

К.Т.: Вы предприниматель, и у вашей стратегии, наверное, есть еще одна, так скажем, внутренняя стратегия – получать дивиденды со своего бизнеса. Поэтому вы так уверенно рассуждаете и оптимистично смотрите на перспективу использования своих пенсионных накоплений. Я могу такое предположить? 

Ж.И.: Наверное, да (смеется)… 

К.Т.: Вам легче. Почти 70% опрошенных выбрали вариант ответа «Буду работать, пока не умру». Давайте на этом остановимся подробнее. Работать до самой смерти – это не есть самонадеянность?..

Ж.И.: Это нереально…

К.Т.: Потому что годы берут свое, силы уходят и рано или поздно каждый из нас начинает это ощущать. Получается, что эти почти 70 процентов наших граждан, которые уповают только на себя, могут оказаться на пороге голодной смерти. Что вы думаете по этому поводу?..

Ж.И.: Вы тут явно не учитываете возрастные категории отвечавших людей. Это было бы очень интересно. 

К.Т.: Вы должны понять, что мы не социологическое агентство…

Ж.И.: Мне кажется, что так рассуждает в основном молодежь: буду работать, пока не помру. 

К.Т.: Не соглашусь с вами по одной простой причине. Хотя у нас состав коллектива в основном составляет молодежь, но эту версию ответа первым озвучил ваш покорный слуга. А я, увы, отнюдь не юноша… Все-таки, с вашей точки зрения, на что рассчитывают люди, которые готовы работать до самой смерти?

Ж.И.: Я думаю, вы бы сами лучше ответили на этот вопрос. Потому что вы же на что-то тоже рассчитываете? Но, в любом случае, эта стратегия нереальная. Абсолютно. А если я буду жить до 100 или хотя бы до 90 лет? Где я смогу работать? Как я буду работать? Поэтому, наверное, не пока я помру, а пока у меня есть силы и я востребован, я смогу где-то работать…

К.Т.: Значит, аргументация 70% наших респондентов базируется не на реальной почве, а на каких-то зыбких предположениях?

Ж.И.: Абсолютно.

К.Т.: То есть эта стратегия себя не оправдает? 

Ж.И.: Настаиваю на этом с полной ответственностью.  

К.Т.: Теперь о тех, кто рассчитывает выжить на пенсию. Наверное, это оптимисты. Но на это могут рассчитывать только те, кто получает приличные зарплаты, а таких, увы, немного. Что вы думаете по поводу такой стратегии? Насколько реальна она? Как мне показалось, вы придерживаетесь именно ее.  

Ж.И.: В принципе, я поддерживаю понемногу все перечисленные подходы. Что же касается конкретно этого подхода, то тем, кто работал до 1998 года, повезло. Потому что у них будет базовая пенсия, с учетом стажа работы в период жизни при Советском Союзе. Там будет какая-то минимальная сумма, плюс то, что человек успел накопить после. 

Насколько реально будет прожить на эти деньги? Я только могу сказать, что, к примеру, у моей тети пенсия где-то в районе 40 тысяч тенге. На эти деньги прожить нереально. Поэтому я по мере возможности помогаю ей. Но самой ей выжить только лишь на пенсию – нереально.

К.Т.: А у вас много племянников?

Ж.И.: Нет, но у меня есть сын. 

К.Т.: Прекрасно. Тогда переходим к следующей стратегии – «Меня будут содержать дети» (выбрали почти 7% опрошенных).  

Ж.И.: Она мне не нравится изначально.

К.Т.: Так я потому и хочу спросить: вам не кажется, что надежда на детей – это еще призрачнее, чем рассчитывать на пенсию?..

Ж.И.: Наверное, если ты вложил что-то в детей, то это должно сработать – прокормят тебя дети или нет. Но я считаю, что такой подход в чем-то даже аморален. Я бы не хотела оказаться в такой ситуации, когда буду требовать от сына, чтобы он кормил меня.

К.Т.: А что в этом аморального? Неужели мы так плохо воспитали детей, что не можем рассчитывать на них?

Ж.И.: Нет, рассчитывать можно, и дети нам помогают. Аморально думать так, что тебя прокормят только дети.

К.Т.: Вы имеете в виду, что аморальна стратегия – сидеть на шее у детей? 

Ж.И.: Мне она не нравится, и я бы очень не хотела ею воспользоваться. Я не знаю, как все сложится, но просто надеюсь, что в каких-то крайних ситуациях мой сын мне будет помогать. Скажу так: я на это надеюсь, но не рассчитываю. Честно…

К.Т.: Как восточный человек, только уточню один деликатный момент. Думаю, ваш сын будет вам помогать, если вам повезет со снохой… 

Ж.И.: А мне уже повезло. Там все в порядке.

К.Т.: И все же давайте еще раз уточним: а что аморального в том, что дети помогают родителям в старости? 

Ж.И.: Нет, в этом нет ничего аморального. Вот моя мама умерла рано, но у меня есть тетя, которой я помогаю. И я не считаю это аморальным. Более того, она меня никогда ни о чем не просит. Все, что я делаю, я делаю сама. Но перспектива самой рассчитывать на детей мне не нравится. И уж тем более ставить вопрос категорично: «Дети прокормят!».

К.Т.: Какой-то замкнутый круг получается. Работать, пока не помрешь, – это нереально. Прожить на пенсию тоже нереально. Рассчитывать на помощь детей – аморально.

Ж.И.: Ну, не совсем уж аморально. Просто хотелось бы, чтобы это было самое последнее, что нас ждет.  

К.Т.: Не дай бог, конечно… У нас в опросе есть еще графа «Другое», которую выбрали свыше 15% респондентов. Так вот, самые часто встречаемые ответы следующие: «Накоплю», «Вложу в бизнес», «Покину Казахстан». 

Есть еще более оригинальные версии, но это ответы единичные: «Наворую», «Буду получать дивиденды от своего бизнеса», «Омоложусь». И самая грустная версия – «Не доживу». Все-таки наши люди реалисты… 

Ж.И.: А у меня тоже есть своя версия «другого». Когда начиналась вся эта ситуация с пенсионными накоплениями, я как-то говорю мужу: «Ты вообще думаешь, как мы будем жить на пенсию?» Он у меня человек с юмором, и, вспомнив старый лозунг, что 6 соток прокормят всегда (а у нас больше, чем 6 соток), выдал мне: «Надо посадить марихуану, как вариант». Дескать, это тоже хорошие деньги.

К.Т.: Мне кажется, этот вариант еще более зыбкий, чем все рассмотренные вместе взятые… 

Ж.И.: Разумеется, но ведь на этих шести сотках можно посадить и огурцы или цветы. С другой стороны, я могу рассчитывать получать дивиденды с бизнеса. Но у нас все так нестабильно. Хотя у меня есть свой бизнес достаточно давно, но… сегодня он есть, а завтра… В любой момент может что-то произойти. Поэтому особо рассчитывать на него я бы тоже не стала. Или, например, есть у меня некая сумма денег в обороте, но мы уже проходили это, и знаем, как бывает… Вот и получается: на что тогда рассчитывать вообще?   

К.Т.: После ваших слов (а ведь вы не человек, живущий только на зарплату) мой оптимизм иссякает прямо на глазах. Получается, рассчитывать ни на кого и ни на что не следует? Так что – уповать на какие-то высшие силы, что ли?..   

Ж.И.: Я недавно поняла одну вещь: я вообще не готова к этому вопросу. И это, наверное, плохо. В этом сказывается, в том числе, отсутствие у меня личной финансовой культуры. То, чего в нас никогда не воспитывали. То, что вкладывается на Западе с детства, а у нас нет. 

К.Т.: Жанна, вы, как деловая женщина, согласились бы открыть пансионат для пенсионеров? Подчеркну: не дом для престарелых, а, как в цивилизованных странах, именно пансионат для пенсионеров?  

Ж.И.:  В нашей стране – нет. Потому что у нас менталитет совершенно другой. У нас родителей не будут отдавать в пансионат. Пусть даже самый дорогой и комфортабельный. 

К.Т.: Все течет и все меняется, ничто не остается незыблемым…

Ж.И.: Я бывала в таких пансионатах в Америке. Там проживание стоит очень недешево, порядка 5000 долларов. 

К.Т.: Там достойные условия?

Ж.И.: Если вы были в санатории «Алатау», то там примерно такой же уровень. 

К.Т.: Может быть, я ошибаюсь, но думаю, что у нас нашлось бы не так уж много граждан, которые отказались бы после выхода на пенсию коротать старость в таких условиях…  

Ж.И.: Абсолютно верно. Я бы точно не отказалась. 

К.Т.: Жанна, и все же, отталкиваясь от нашей ситуации, какую пенсионную  стратегию рекомендуете лично вы? Как предприниматель, как женщина, как мать, как блогер? 

Ж.И.: Я сама недавно с некоторой долей страха поняла, что у меня как таковой пенсионной стратегии нет. Вот когда после беседы с вами я съезжу в пенсионный фонд, получу выписку, все посчитаю, то тогда точно пойму…

 

К.Т.: Почему вы не сделали этого до сих пор?.. 

Ж.И.: А вы? 

К.Т.: Я простой обыватель…

Ж.И.: А это вообще мало кто сделал до сих пор. Я поднимала этот вопрос в Фейсбуке и спрашивала у всех: где взять эту выписку? Никто не знает точно. То есть всем по барабану: сколько там денег, есть ли они там вообще? Я такая же, как все, не лучше и не хуже. В общем, пока жареный петух не клюнет…

Вот  поэтому уже на следующей неделе начну с этих первых шагов, а дальше будет видно. Поняв, какая у меня будет базовая пенсия, мне будет легче ориентироваться в последующих шагах. Подозреваю, что это будет очень небольшая сумма. Понятно, что это не та сумма, которую я привыкла получать ежемесячно. 

К.Т.: При этом вы относитесь к тем, кого называют «самозанятыми», которых, по некоторым данным, в стране примерно 2,5-2,7 миллиона человек. 

Ж.И.: Немало…

К.Т: Да это же огромная цифра!.. И получается, что у этих людей пенсионные перспективы тоже не очень ясны в этом смысле?..

Ж.И.: Некоторые говорят, что пенсионных денег нет вообще и что они ничего получать не будут. Я не отношусь к пессимистам такого рода. Я уверена: что-то я буду получать. Что-то за то время, пока работала при Советском Союзе, и какую-то сумму, которую сама отложила. На том же Западе пенсионеры сами себе откладывают эти самые пенсионные. Я бы не сказала, что у нас многие самозанятые так делают. 

К.Т.: Да вы что?

Ж.И.: Почему такое происходит? Потому что люди не верят. Но когда создали этот единый пенсионный фонд, как это было в советские времена, то у меня к нему доверия больше, чем к частным фондам, которые вкладывали деньги непонятно куда, неизвестно где их прокручивали, и одному богу известно, что с ними происходило вообще. 

Наверное, не надо было проводить эту не то чтобы реформу, то есть отдавать частным фондам наши пенсионные сбережения. 

К.Т.: В нашей жизни был такой период, когда нам говорили, что наша пенсионная реформа самая прогрессивная в мире, что мы аккумулировали самый положительный опыт и будущее наших пенсионеров будет самым-самым светлым… 

Ж.И.: Если бы у нас тогда были еще самые высокие зарплаты при этом, но у нас же они… В мире считается пенсия нормальной, если она составляет порядка 40% от той зарплаты, которую ты получал…

К.Т.: У нас есть некоторые пенсионеры – я не буду уточнять, из каких они отраслей (скажем так, они занимались обеспечением общественной стабильности и национальной безопасности), чьи пенсии очень даже неплохие. 

Ж.И.: Ну, можно порадоваться, что хоть у кого-то… 

К.Т.: А вот что касается основной массы бюджетников, типа учителей и врачей, то их пенсионные накопления, скажем так, весьма скромные.

Ж.И.: Вот как они будут жить, скажите?..

К.Т.: Я позвал вас, чтобы спросить у вас, как они будут жить и какую пенсионную стратегию им выработать?

Ж.И.: Наверное, все-таки им надо надеяться на родственников. Как-никак мы живем в Казахстане и у нас не принято бросать стариков. Что бы там ни говорили, но в реальности это так.  

А вот что им делать, если завтра уже выходить на пенсию? Какая у них может быть стратегия? 

К.Т.: Значит, рассчитывать на государство им не стоит, рассчитывать на общество не стоит, а надо полагаться на родственников?

Ж.И.: Тем, кто сегодня-завтра выходит на пенсию, примерно в ближайшие пять-десять лет. В вот молодежи, наверное, стоит выработать какую-то иную стратегию. 

К.Т.: Молодость тем и хороша, что мало задумываешься, что когда-то надо будет выходить на пенсию. 

Ж.И.: Это плохо, это неправильно. Ну почему на Западе начинают думать об этом, начиная с первого рабочего дня?

К.Т.: Потому что у них принципы устройства общества несколько иные, да и культура повыше…

Ж.И.: Значит, нам надо менять культуру и принципы устройства общества…

К.Т.: Жанна, вы к чему призываете?!

Ж.И.: Нет-нет, не к революции и не к Майдану. Многие достаточно молодые люди (лет 30 и чуть за 30) говорят: пусть мне отдадут мои деньги, я погашу кредит. Таким людям мне хочется сказать: если ты в свои 30 лет не можешь погасить кредит и хочешь забрать для этой цели свои пенсионные деньги, то что ты будешь делать, когда выйдешь на пенсию и тебе будет намного больше лет?    

К.Т.: То есть краеугольный камень вашей пенсионной стратегии заключается в том, что откладывать все-таки нужно? И деньги эти трогать не следует, пока не наступит день «Х»? 

Ж.И.: Я считаю, нужно. Больше вариантов нет. 

К.Т.: Давайте подытожим. Вы придерживаетесь двух фундаментальных тезисов. Первое – необходимо откладывать на пенсию через государственные, как вы подчеркнули, пенсионные фонды…

Ж.И.: Да, именно государственные… 

К.Т.: И второй тезис – постоянно быть в курсе того, сколько денег аккумулировано на вашем счету. 

Ж.И.: Же-ла-тель-но!

К.Т.: А дальше – как бог на душу положит?

Ж.И.: Получается так. А еще желательно больше зарабатывать. 

К.Т.: В принципе стратегия простая, ясная и понятная. Надеюсь, что когда-нибудь она принесет вам реальные дивиденды.

Фото: Сергей Ким