Что будет, если узаконить взятки?

В очередной программе «Кенжесть» на портале «Радиоточка» журналист Кенже Татиля вместе со своим гостем, исполнительным директором казахстанского отделения неправительственной международной организации Transparency International Натальей Ковалевой, размышляют о природе коррупции.  

Кенже Татиля: Вам когда-нибудь кто-нибудь предлагал взятку? Или вы сами когда-нибудь давали взятку? В принципе, я не жду от вас честного ответа, но, тем не менее, спрашиваю…

Наталья Ковалева: Вы знаете, да! Я училась в городе Шымкенте (вуз заканчивала), и там – да, преподаватели некоторые требовали взятки, и нам приходилось решать – будем мы давать взятку или нет. Был момент при сдаче госэкзамена, когда весь наш курс взятку не дал, но мы сдали экзамен настолько хорошо, что председатель комиссии поставил всей группе пятерки. Несмотря на то, что человек, которому мы «должны были» дать взятку, был резко против и постоянно выступал против того, чтобы нам ставили хорошие оценки.

К.Т.: Я надеюсь, из первого моего вопроса и ответа моей гостьи слушатели уловили тему сегодняшнего разговора: мы будем говорить о природе коррупции. Наталья, «Какая ирония судьбы!» – подумал я, слушая ваш ответ, что через много лет вы будете возглавлять у нас НПО по борьбе с коррупцией. 

Человек, извлекающий прибыль за оказанную услугу, с вашей точки зрения достоин уважения?

Н.К.: Смотря, где человек этот работает. Смотря, какая это услуга. Если это, например, работник парикмахерской, который оказывает нам услугу, то да, он достоин уважения, он работает, он создает продукт. Но если этот человек работает на государственной должности, является чиновником, то нет, – такой человек не достоин уважения, потому что услуги, которые он оказывает стране и населению, оплачиваются зарплатой. 

К.Т.: Но вот тут однозначно присутствует элемент некоего дуализма. Вы признаете это?

Н.К.: Почему? 

К.Т.: Ну как? По сути и коррупционер, и бизнесмен заняты одним и тем же делом - получают доход за оказанные услуги. Но. Одному законом это разрешено делать, а другому законом это запрещено делать, и как только второй это делает, он сразу становится преступником... 

Н.К.: Давайте рассуждать так: если налоговый инспектор приходит в компанию и требует заплатить те налоги, которые бизнесмен должен заплатить: КПН, социальный налог, – это наш общественный договор, мы так договорились, мы ведем бизнес и платим государству свою часть на содержание, на инфраструктуру. Но если тот же налоговый инспектор требует уже не налоги, а взятку за то, чтобы какую-то незаконную услугу оказать, либо оказать законную услугу, но за дополнительную плату ему лично – это преступление.

К.Т.: Вы хорошо разложили это по полочкам, давайте теперь поговорим о природе коррупции с точки зрения общественной морали. Не секрет, я думаю, не открою Америки, что сегодня в нашем массовом сознании, коррупционер (читай, тот же чиновник) считается уважаемым человеком. При этом не просто уважаемым, а даже гораздо более уважаемым, чем владелец какого-нибудь кафе, ресторана или автомойки.

Н.К.: Я с вами согласна. 

К.Т.: Если такой вот человек уважаем обществом, то это с обществом что-то не так, или с законами?

Н.К.: Я думаю, это с обществом что-то не так. Нам срочно требуется образовывать наше общество, лечить сознание нашего общества. 

Вот мы провели в июне антикоррупционную школу в двух городах Казахстана – в Караганде и в Актау. У нас было 170 человек на два города. Карагандинцев было больше, потому что это более активные люди. В Актау люди активно регистрировались на нашу школу, но потом пришло меньше людей, это нормально. Интересный факт был в Караганде, который отметил наш спикер из Калининграда Роман Романовский. Он сказал: «Карагандинцы в какой-то момент начали мне доказывать, что коррупция – это не всегда зло, что есть какие-то моменты, которые можно допускать». Ну, это же с обществом…

К.Т.: Давайте, мы эту тему разовьем. Если взять и узаконить взяточничество (вот представим такую абсурдную ситуацию), при этом регламентируем комплекс чиновничьих услуг и будем изымать из этого опять же налоги. То, как представляется сторонникам этого предложения, мы увидим грандиозные успехи: чиновники, наконец-то, начнут работать; возникнет конкуренция – причем здоровая конкуренция и никому не надо будет бороться с коррупцией и содержать огромный штат сотрудников, которые бы боролись с коррупцией. Вопрос: почему до сих пор нигде в мире этого никто не сделал?  

Н.К.: Я думаю, что признать коррупцию легальной – это будет крахом нашей цивилизации. Потому что коррупция – это цивилизационный сбой какой-то. Ну как у нас, человек готов терпеть над собой власть, на то, чтобы им руководили, только если власть исполняет свои обязательства. А признать их право (людей при власти) делать все, что они захотят, официально да, и признать, что борьбы с этим не будет, я думаю, что это очень морально подорвет сознание.

К.Т.: Но если несколько отстраниться от ситуации (мы все время это проецируем именно на власть предержащих), но вот согласитесь: наша ментальность, мы все-таки как-никак восточное общество, в нашей ментальности присутствуют элементы, которые в принципе можно расценить, как тяготение к коррупции. Например, мы же несем деньги или подарки тем же врачам за то, что они успешно прооперировали нашего родственника? И никто не считает это неправильным.

Если следовать формальной логике, получается, что вы стыдите нас за то, что мы просто выражаем таким образом свою благодарность. И получается, что вы делаете нас «обществом неблагодарных людей». Ну как не отблагодарить человека за хорошо сделанную работу? 

Н.К.: Ну давайте возьмем нас с вами, да? Мне очень нравится, как вы ведете интервью. Получается, что в конце интервью я должна буду дать вам денег, отблагодарить вас за это. Но при этом, извините меня, тогда мне нужно будет влезть в вашу бумажку, где у вас записаны вопросы, вычеркнуть то, что мне не понравится и вписать то, что мне нужно. Потому что получается, что вы продаете мне услугу – интервью.

К.Т.: Я почему-то предполагал, что в конце интервью я должен буду вас благодарить за то, что вы пришли ко мне на интервью, и отвечаете на мои неудобные вопросы. Как-то мы слишком закрутили эту ситуацию, ну да ладно – в конце интервью мы с этим разберемся… 

Скажите (опять тот же самый вопрос только по-другому), почему у нас прослыть коррупционером не стыдно? Более того, такие люди у нас не теряют ни общественного веса, ни уважения? Ведь в принципе и вы, и я, и окружающие нас люди – все неплохие, как говорится, граждане – законопослушные, честно платят налоги. Но при этом вы когда-нибудь встречали человека, который говорит «я не сяду за этот дастархан, потому что здесь сидит имярек, который взял взятку».

Н.К.: Нет, такого я не встречала. Ну, нельзя сказать, что это началось со времен… за 25 лет, как Казахстан стал независимым. Нет, корни гораздо глубже и там не только Советский Союз. 

Взятка вообще уходит в тысячелетнюю историю. Мы любим приводить в пример шумерского царя Уруинимгина, который жестоко наказывал своих поданных за то, что они брали взятки и разворовывали государственную казну. Но он так и не смог справиться с коррупцией. Жестокость не работает, работает только образование. Когда мы рассказываем людям, какие они права имеют, что они должны сделать, чтобы противостоять коррупции. Должен быть высокий уровень, как среднего, так и высшего образования, потому что, будучи профессионалом и будучи уверенным в том, что у тебя есть способности к какой-то работе, к карьерному росту, человеку будет неинтересно двигаться там по каким-то другим каналам. Но если у вас нет образования нормального, если вы не способны удержаться на какой-то должности, то да, тогда коррупционная среда – это для вас. Я думаю, что образовательная работа нужна.

К.Т.: Очень спорный тезис. Получается так, что в принципе среди коррупционеров должны преобладать люди, у которых, ну скажем так, не очень высокий интеллектуальный и образовательный уровень, а люди с высоким образовательным и интеллектуальным уровнем никогда не будет давать взятки. 

Есть два взгляда на коррупцию. Есть такой обыденно библейский: «коррупцию победить просто невозможно». Под этим можно понимать обычный, практически самый низменный инстинкт, рефлекс или грех, кому как будет угодно, любого человека на планете – жадность (в данном случае – денег). Поскольку жадность неистребимая категория, значит, коррупция тоже неистребима. 

Другая точка зрения утверждает: «Все привыкли считать, что коррупция – это зло с которым нужно бороться, а между тем совершенно очевидно, что бороться с коррупцией бессмысленно, а каждый, кто призывает это сделать, либо дурак, либо сознательный негодяй, который пытается заработать на популистских лозунгах». Где истина, Наталья?

Н.К.: (Смеется) Ну давайте, мне нужно доказать либо что я не дура, либо у меня честные намерения. 

Давайте так: да, я с вами согласна абсолютно, согласна с этим утверждением, что полностью победить коррупцию невозможно. И сейчас в принципе мировое сообщество признало, что коррупцию в высших эшелонах власти действительно победить нельзя, потому что даже самые благополучные страны по рейтингам, которые Transparency International проводит, в частности индекс восприятия коррупции у нас: Дания (92 балла из 100 по уровню прозрачности: там, чем больше балов, тем более открытая страна, и люди себя лучше чувствуют) – даже там есть коррупция, там выявляется это явление.

К.Т.: Мне просто любопытно, если это возможно уточнить, в смысле там гаишники берут или сантехники?

Н.К.: Нет, речь идет о коррупции в высших эшелонах власти. Но если вернуться к нашей ситуации, то в наших с вами силах победить хотя бы бытовую коррупцию. Если мы победим хотя бы бытовую коррупцию, то представьте, гражданам не надо будет дополнительно платить в школах, дополнительно платить за медицинские услуги.

К.Т.: То есть врачам не надо давать даже за то, что они вам сделали хорошую операцию? 

Н.К.: Но им же зарплату за это платят. Ну вот, я хочу вас спросить: вы берете взятки со своих гостей студии? Нет, не берете. 

К.Т.: Не дают…

Н.К.: Не дают?.. 

Мы должны понимать, что оказанная услуга, за которую ты получаешь деньги от государства, это не бесплатная услуга, для тебя не бесплатная, потому что ты работаешь, тебе государство платит. Почему тогда, придя в магазин, мы не платим взятку за то, что нам хлеб продали? Ведь нам тоже услугу оказывают, и хлеб, извините меня, это очень важный продукт, на столе каждого казахстанца, особенно у кого низкие доходы. 

К.Т.: Ну, это потому, что дефицита хлеба нет. А помните, в эпоху дефицита как-то мы давали за доступ к дефицитным вещам, как мне кажется, сдачу не брали, или сверху добрасывали. 

Н.К.: Я не помню такого.

К.Т.: Вы не помните или, наверное, просто не хотите вспоминать. Вот из вашего последнего тезиса вытекает, что у богатых стран уровень коррупции ниже. 

Из Интернета я узнал, что американские ученые – экономисты Джи Бей из университета Пенсильвании и Бенджамин Олькен из Массачусетского технологического университета – разработали новую теорию. Согласно которой экономический рост сам постепенно уничтожает коррупцию. То есть чем богаче становится страна, тем меньше шансов, что коррупция будет расти, у чиновников пропадает интерес брать взятки и т.д. Вот в принципе, если вещи называть своими именами, мы живем с вами не в самой бедной стране, и в принципе у нас достаточно высокий уровень жизни, при этом, почему у нас настолько высокий уровень коррупции? И вроде с образованием у нас нет особых проблем…

Н.К.: Я думаю это замкнутый круг, потому что не будет наша страна богата, пока у нас будет в теневой экономике крутиться очень много коррупционных денег.

К.Т.: Тогда, может быть, стоит тем более эти вещи легализовать и в принципе, например, у нас произошло несколько этапов легализации капитала и, наверное, одной из целей этого является, как-то каким-то образом снизить уровень коррупции. Ну, в смысле вот ты брал-брал, накопил, но теперь давай легализуй все, что ты накопил.

Н.К.: Да, все эти истории про легализации я знаю, я работала журналистом. И еще с первой легализации, я помню все эти отчеты, сколько денег легализовали, кто и как. Я помню, тогда министром госдоходов был Зейнулла Какимжанов. И тогда он гордо заявил, будучи министром, что он тоже легализовал деньги, которые он заработал, будучи бизнесменом. Но тогда меня это очень резануло: человек – министр, и он признается в том, что у него есть нелегально нажитое имущество и нелегально нажитые деньги.

К.Т.: Но это, если это отталкиваться от формальной точки зрения. Но он же их заработал, а не получил в виде бонусов, подарков, так сказать в благодарность за какие-то услуги.

Н.К.: Это понятно, он заработал, но он же, извините меня, их спрятал, и он не заплатил все налоги, какие положено…

К.Т.: Возможно в тот момент, наверное, ситуация не позволяла это ему сделать, а когда значит законодательное поле расширилось и стало более либеральным он, наверное, посчитал нужным. А я имею в виду ту категорию чиновников его же уровня, которые не зарабатывали за счет своих талантов, предприимчивости, а именно за предоставление неких услуг по продвижению чьих-то интересов. Вот, разрешая им легализовывать, так сказать, «нажитые непосильным трудом средства» или какие-то еще формы, – это с вашей точки зрения логично?

Н.К.: Нет, не логично! Потому что они не могут обосновать свои прибыли. Бизнесмены – да, возможно. Можно их простить, можно сказать, что законодательство у нас было суровым, и им приходилось уходить от налогов и где-то там прятать свои доходы. Ладно, давайте оставим это. 

НО три легализации, которые прошли у нас, показали, что это бездейственно. Мы считаем (в Transparency International-Казахстан) что нам нельзя откладывать декларации, как среди чиновников, госслужащих, так и среди граждан. Потому что если разбираться в декларации, то может так произойти, что мы с вами будем с наших зарплат платить меньше налогов и это очень интересно во всем этом разобраться, и объяснить людям, как будет этот механизм работать. Но я думаю, что декларация у нас обязательно нужна, и не нужно ее откладывать, нужно вводить в 2017 году.

К.Т.: Но последний временной рубеж, если я правильно помню, 2020 год указан как введение всеобщей декларации.

Н.К.: Всеобщей. А чиновники, госслужащие с 2017 года должны уже. Но вы же знаете, что депутаты уже начали заявлять о том, что мы не готовы и хотят декларацию чиновников, госслужащих отложить. Уже не в 2017 году ее вводить. О чем это говорит? Может быть, не все перерегистрировали свой бизнес на родственников более дальних, которые не входят в круг…

К.Т.: Сколько веревочке не виться, концу все равно быть, рано или поздно этот срок обозначат, и как вы думаете после этого срока, когда бы он ни был, в 2017 или 2020 году, уровень коррупции в стране начнет снижаться?

Н.К.: Я думаю, что да. Это один из действенных инструментов, потому что мы будем декларировать, мы будем знать – сколько эти люди зарабатывают, и будет понятно, соответствует ли их заработок тем тратам, которые они имеют.

К.Т.: Давайте-ка вернемся к нашей частной ситуации. К нам приходит немало людей, и мы их благодарим за это. Иногда сразу, а иногда попозже. Вы бы не отказались, скажем так, через год получить от меня коробку хорошего бельгийского шоколада в качестве благодарности? 

Н.К.: Я бы отказалась, потому что хороший бельгийский шоколад стоит дорого. Вы знаете, я бы не отказалась от шоколадки «Рахат».

К.Т.: А какая разница?

Н.К.: А разница в цене. Все, что больше трех МРП, может быть расценено как взятка.

К.Т.: А как же принципы? (Пауза…) Взятка либо есть, либо нет, подарок либо принимается, либо нет, разве имеет значение величина и стоимость?

Н.К.: Имеет значение, и потом я не госслужащий, и человек, не приравненный к госслужащему. Есть госслужащие, на них действует закон – даже коробка конфет и бутылка вина влекут за собой серьезные штрафные санкции. 

К.Т.: И какие-то кадровые решения...    

Н.К.: Да. Человек, приравненный к госслужащим – это директора РГП, КГУ. Они (директора и их замы) приравнены к этим людям. Подари директору школы, например, какой-то подарок и в случае, если об этом узнают, на него обязаны наложить штраф. Я не отношусь к этим людям, но, как представитель Transparency International Казахстан, я могу принять только то, что меньше трех МРП. 

К.Т.: Понятно. Тогда до встречи через год и я думаю, что тогда у меня появится повод отблагодарить вас. Или же я просто вспомню, что год назад вы приходили ко мне и все вытерпели, за что я вас и отблагодарю.