Административные границы создали проблемы для жизни независимых государств в ЦА

В гостях у коллег из «Радиоточки» побывал итальянец Фабриси Виельмини, эксперт по проблемам постсоветского пространства. Беседа получилась не только о Казахстане, но также о кыргызских революциях, экс-президенте Грузии Михаиле Саакашвили, о шашлыке, который лучше готовят в Алматы, чем в Тбилиси, а также о грандиозных планах на пенсию.

Фабриси окончил Туринский университет в Италии по специальности «политология». Потом была Высшая школа Святой Анны в Пизе, Высшая школа социальных исследований и диплом о втором высшем образовании по Центральной Азии в аспирантуре. Тема работы: «Евразийская идея в международных отношениях между Россией и Казахстаном». Был докторантом Высшей школы социальных исследований (EHESS), центра по исследованию России и постсоветского региона в Париже.

В Казахстане политолог с 1999 года. Здесь карьеру начал с заведующего отделом человеческого измерения центра ОБСЕ в Алматы. Был внештатным сотрудником Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы. В период с 2004 по 2005 годы работал в Итальянско-казахстанской торговой палате; заведует отделом человеческого измерения полевого офиса ОБСЕ в Оше (Кыргызстан).

Фабриси Виельмини – эксперт в области геополитики Каспийского региона для исследовательской группы ИСПИ (исследовательский институт международных отношений (ISPI) в 2005 -2007 годах.

С 2010 по 2011 был советником специального представителя ЕС по Центральной Азии (Совет Европейского Союза) в Бишкеке. Он также являлся экспертом по проблемам межнационального примирения и правам человека в Кыргызстане в период с 2008 по 2010 годы. Работал в миссии наблюдателей от Европейского союза в Грузии, был наблюдателем на границе с Абхазией и Осетией. 

Внештатный автор ряда французских и итальянских научных журналов, национальных газет, радио и телевидения.

Ботагоз Сейдахметова: Фабриси, вы начали работать много лет назад на постсоветском пространстве. Тогда, в первые годы после развала СССР, у бывших республик Союза было много общего, включая проблемы. Насколько далеко сегодня разошлись наши дороги? С какой из бывших советских республик Казахстан намного ближе и в проблемах, и в каких-то достижениях?

Фабриси Виельмини: Если посмотреть 25 лет изменений в Казахстане, то они налицо. Казахстан стал несколько дрейфовать от центральноазиатского региона, с которым раньше ассоциировался. Понятие Евразии стало доминирующим в ассоциации, стало идентичностью казахстанцев. По моему мнению, это отражает положение страны как моста евразийского континента.

Центральноазиатское измерение далеко не исчерпывает то многообразие, которое здесь есть. Казахстан связан тысячами нитей, видимыми и невидимыми, с Российской Федерацией. Я думаю, что Казахстан более всего связан с Российской Федерацией. Одна нога остаётся в Центральной Азии, а вторая – в Сибири и Уральском регионе. В этом заключается цель интересов Казахстана как страны и казахов как народа, который веками живет в разнообразии. Это было темой моих исследований и привлекло меня сюда тогда.

Да, я думаю, что многие гипотезы, которые я сделал, когда начинал свои исследования в регионе, за эти двадцать пять лет оправдали себя. Не произошло большого отрыва от России, как многие предсказывали в начале 1990-х годов, не создалось никакого общего Центрально-Азиатского региона на основе тюркизма, на основе исламской веры. 

Б.С.: Если продолжить тему ваших научных исследований… Моя журналистская практика показала, что Европе и европейским изданиям малоинтересны события в Казахстане. Не знаю, как Италии… Обычно рассматривают Центрально-Азиатский регион целиком либо в привязке к России. Что-то в этом смысле изменилось сегодня? 

Ф.В.: Есть ещё китайское измерение. Казахстан рассматривается как преддверие Китая. У вас с ними приличная граница, и многие процессы, связанные с этой страной – особенно за последние десять лет – говорят о том, что Китай станет весомым игроком в определении внешней политики Казахстана. Это тоже создаёт определённое внимание к Казахстану. Если говорить об Италии, то Казахстан во многом незнакомый объект. Более или менее о вашей стране в Италии узнали в связи с ситуацией вокруг семьи Мухтара Аблязова.

Кажется, это было в июне 2013 года. Это имело большой резонанс, было использовано в политическом плане, чтобы создать проблемы для текущего правительства Италии, в частности тогдашнему министру внутренних дел, который отвечал за депортацию жены Аблязова. Этот пример тоже подчеркивает, что Казахстан находится далеко от радара среднеевропейского обывателя.

Но на самом деле публичная дипломатия, которую ведут власти, позволяет знать о стране, по крайней мере, в среде международников. Сейчас многие мои коллеги из разных стран, с которыми я работаю в Грузии, интересуются Казахстаном. Многие планируют приехать и посмотреть.

Б.С.: Фабриси, я знаю, что у вас многое связано с Кыргызстаном. Вы были свидетелем двух революций там. Или я ошибаюсь?

Ф.В.: Да, я приехал туда постфактум… Наблюдал за развитием напряжённости в 2005 году.

Б.С.: Когда-то, до революции, эту страну называли «Островом Свободы» на территории Центральной Азии, потому что там было много демократических институтов, европейских институтов. Сегодня интерес Европы и отношение к Кыргызстану осталось на прежнем уровне? Что лично для вас означает Кыргызстан?

Ф.В.: Для меня Кыргызстан – это лучшие годы моей профессиональной деятельности. Лично я не забуду те два года, которые провёл в Оше – до резни 2010 года. Это был замечательный многонациональный город, сердце Ферганской долины. Было очень приятно там находиться, жить и работать. К сожалению, с тех пор многое испортилось.

Я уже пять лет не был там. Сразу после погромов 2010 года стало понятно, что город, в котором я жил и работал, никогда не станет прежним. В этой связи, когда я думаю о Киргизии, у меня возникает определённая печаль. Интерес Европы к Киргизии остаётся, потому что там есть большое пространство, там есть нужда в поддержке…

Б.С.: Одно дело – нужда, другое – насколько европейские демократические институты внедрили в сознание людей идеи демократии. У меня ощущение, что нет. Там произошли смены лидеров, в отличие от Казахстана, России, Беларуси. Но произошли ли перемены в головах людей?

Ф.В.: Перевороты, которые там были, хаос, который из-за этого возник, во многом сделали людей реалистами. Люди готовы подстраиваться к определённым политическим порядкам, которые сегодня осуществляет президент Атамбаев. Уже нет того идеализма, который был до переворота 2005 года. Разве что идеализм используется в публичной политике в качестве нарратива теми, кто устраивает определённую партитуру, по которой все играют, потому что идёт определённый поток грантов, инвестиций, поддержки институций гражданского общества… Конечно, всё это бывает далеко от реальности.

Б.С.: Давайте немного о нашем регионе поговорим. Я помню, что в первые годы, когда всё развалилось, немцы говорили, что лидером Центральной Азии станет Узбекистан, потому что там всегда находились крупные заводы, и военный центр региона всегда был в Ташкенте. Какие прогнозы двадцатилетней давности сбылись, на ваш взгляд?

Ф.В.: Как я уже говорил, не сбылись прогнозы о едином Центрально-Азиатском регионе. Конечно, это был прежде всего узбекский проект, и, видимо, всех остальных это не устраивало. Все стали заложниками границ, которые были проведены в советское время. Административные границы для жизни независимых государств создали большие проблемы. Все адаптировались к этой реальности, чтобы функционировать как субъекты международного права. Но эти границы создали большие проблемы, и до сих пор давят на жизнь в регионе, не позволяют создать общее целое.

 Б.С.: Получается, что идея объединения по единому тюркскому языку (исключая таджиков) проиграла?

Ф.В.: Мечта Турции не осуществилась.

Б.С.: Пантюркизм не прошёл...

Ф.В.: Нет. Это был искусственный проект Турции при поддержке Запада. В регионе есть евразийское измерение, так что идентичность не может измеряться только этими двумя параметрами – тюркизмом и исламом.

Б.С.: Хотя в последнее время ислам радикализируется в наших странах...

Ф.В.: Определённый ответ кроется в недостатке в современном обществе либеральной экономической модели. Даже в Грузии, которая ассоциируется как православная страна, у части молодёжи есть радикальный ислам как альтернатива порядку вещей, который их не устраивает. И это везде. Не только в Центральной Азии, но и в России.

Есть немало случаев, когда люди принимали ислам – это единственная альтернатива модели, которая буксует, альтернатива нежизнеспособному обществу. Я, например, уехал из дома и стал жить в Центральной Азии, потому что мне было уже тесно в прежней модели общества, и у меня был ответ. Другой ответ – это стать моджахедом, уехать воевать в Ирак. А причины те же самые, в принципе.

Б.С.: Тесно жить в каких-то рамках?

Ф.В.: Да, тебе тесно жить в рамках одной модели, в которые тебя помещают искусственно, которые давят твои настоящие традиции, не смогли создать полноценную альтернативу, и тебе приходится искать воздух другого места. 

Б.С.: Последние года три вы работали в Грузии?

Ф.В.: Фактически я был там с 2008 года. Более полугода я работал в Киргизии, но в Грузию попал после войны 2008 года.

Б.С.: Алматинцы Грузию обожают; говорят, там много наших туристов. Местные нас уже узнают. Меня волнует несколько вопросов относительно этой страны. Во-первых, мне хотелось бы поговорить о Михаиле Саакашвили – первом президенте Грузии после революции. 

Ф.В.: Мишико…

Б.С.: Да, Мишико. Мне тоже удалось с ним в своё время общаться.

Ф.В.: И как он вам?

Б.С.: Мы с ним встречались на 25-летии «Солидарности» в Польше, куда были приглашены все современные революционеры, были Ющенко, Саакашвили…

Ф.В.: Четвёртый Интернационал.

БС.: Да. Там была очень демократичная обстановка, можно было запросто подойти и поговорить с известными политическими персонами. У меня была возможность с Михаилом Саакашвили по-человечески пообщаться. Он был тогда совсем молодым парнем, от него все были в восторге. Какую память о себе сегодня оставил президент Михаил Саакашвили?

Ф.В.: Память о нём очень сложная. Действительно, Грузия в 2003 году находилась в мрачных временах, был полный застой, крах института государства, не было элементарных услуг – электричества, транспорта на селе. Это был тупик. Михаил Саакашвили сумел дать ответ этой ситуации. На самом деле события, которые происходили в Грузии в период с 2004 по 2008 годы (исключая международную политику с тревожными тенденциями, которые привели к событиям 2008 года), для грузинского народа, для страны были большим прорывом. Есть и сегодня значительная часть населения – порядка 15-20% – ностальгирующая по тем временам, по Мише, которым им дал всё. Особенно на Западе страны, в Мегрелии, где крах Советского Союза вернул людей в средневековье.

Но война, особенно ситуация, сложившаяся после 2008 года, когда создалась весомая оппозиция порядку вещей, который тогда Саакашвили собой отождествлял, дала ответы этому режиму. Потому что уже после 2007 года даже сама война была во многом ответом, способом держать под контролем многие политические процессы в Грузии. Ответ режима был чисто полицейский, авторитарный. Все дела, которые раскрылись накануне выборов 2012 года, – систематическое использование пыток в тюрьмах – всё это тоже есть режим Саакашвили, и это тоже память.

Ситуация накануне выборов была парадоксальной, люди не разговаривали на улицах, потому что боялись, потому что была прослушка, был климат паранойи невыносимый. Я думаю, что память о режиме Саакашвили во многом будет определена именно этими явлениями, которые были гораздо более распространены, и которые люди чувствовали на своей шкуре. Некоторые районы Грузии помнят Мишу как человека, который дал им свет. Но большинство его помнят как лидера полицейского режима.

Б.С.: Быть лидером страны, которая сделала скачок из XIX века в XXI, очень непросто. Трудно оставаться при этом белым и пушистым.

Ф.В.: Советская Грузия находилась в XX веке, они сами этот откат назад создали.  

Б.С.: Второй вопрос об этой стране. Я помню, когда пришла команда Саакашвили и потом другие политические силы, все говорили о том, что Грузия обязательно вступит в НАТО и Европейский союз. Эти планы там сохранились?

Ф.В.: Эта официальная, генеральная даже, линия правительства, которое пришло на смену Саакашвили, внедрена в коллективное сознание грузинского общества. Но нам надо разделить: для городского населения – в основном это население Тбилиси – для молодежи это действительно главная цель, которую страна ставит перед собой. И есть люди, которые живут в деревнях – это примерно пятьдесят процентов, заняты в сельском хозяйстве.

Есть национальные меньшинства, есть многие другие категории, которые не находят себя в этом проекте. Выборы пройдут в октябре, и они покажут, насколько этот проект может объединить страну. Кроме того, события в Украине 2014 года тоже сообщили новый дух этому проекту. Если бы не украинские события, может быть, не было бы такого большинства, которое следует за проектом. Я имею в виду, что Европа станет более открытой для Грузии, и она видит оправдание своих устремлений в предыдущие года.

Б.С.: Ну и третий вопрос, связанный с Грузией:  где шашлык вкуснее – в Алматы или в Тбилиси?

Ф.В.: Безусловно, здесь. О Грузии есть куча стереотипов, фильмов, снятых в советское время. Есть массовое представление о Грузии в России и Казахстане, восприятие её объединяет казахстанцев и россиян. Нет нормального шашлыка в грузинской среде, если я хочу шашлык, я беру машину и примерно час еду туда, где живут азербайджанцы: там можно нормальный шашлык поесть. А в грузинской части нет хорошего шашлыка. Мясо жёсткое, не маринованное, в основном свинина, редко – говядина. Если будете в Грузии, избегайте шашлыка, есть другие приличные блюда. В прошлом году был фильм «Мандарины»…

Б.С.: А, да, видела, это эстонско-грузинский фильм.

Ф.В.: Там чеченец говорит: вы, грузины, не умеете делать шашлык. И это самый момент истины в этом фильме.

Б.С.: Фабриси, я знаю, что у вас в Казахстане много близких друзей из местных. Многих я знаю лично, и один из них рассказывал, что, когда они путешествовали по Италии, гостили у вашей мамы. Какие отношения у вас сохранились с друзьями? Что казахского у вас появилось?

Ф.В.: Я стал более такой easy going (фразеологизм, означающий добродушие, открытость. – Ред.). Мне очень нравятся человеческие отношения, которые здесь есть. Это уникально, и этого даже в Грузии не найдёшь – я скучаю по Казахстану. Вы упомянули место, где я стараюсь принимать гостей. У меня есть планы для будущего: на пенсии открыть маленький resort – принимать гостей. Для осуществления этого плана нужны ресурсы и время.

Суть плана – создать кусочек Евразии у подножья Альп, чтобы там был ресурсный центр для желающих узнать больше об этом регионе. Там будет библиотека, прочие медиавозможности для получения информации. Чтобы люди могли найти базу для их движения уже в Европе, где я живу. Это перекрёсток границ Франции, Италии и Швейцарии.

Б.С.: Фабриси, спасибо за беседу. Я вам желаю осуществить свой план по созданию ресурсного центра. Встретимся там на пенсии. До пенсии не очень далеко, так что моя мечта – провести свою старость где-то между Францией, Италией и Швейцарией.