- Какие нормы новой редакции Закона "О профессиональных союзах" идут в разрез с международными документами (Конвенции МОТ, Пакт о гражданских и политических правах и др.), которые были подписаны РК?

- Прежде всего я хотел бы сказать, что этот закон вступает в противоречие с четырьмя основными документами: Всеобщей декларацией прав человека (в части прав на свободу объединений), затем с международным Пактом об экономических, социальных и культурных правах и двумя основополагающими Конвенциями Международной организации труда (МОТ) - 87-й и 98-й. Причем все названные документы являются базовыми, отклонения от которых, по существу, могут внести определенный дисбаланс в дальнейшие взаимоотношения внутри профсоюзов, особенно при построении нормативно-правовой базы общественных объединений. Речь может идти как о профессиональных союзах, так и объединениях работодателей.

Что касается конкретных противоречий, то в данном случае я хотел бы затронуть следующие моменты. В рассматриваемом проекте закона "О профессиональных союзах" Минтруда и основная часть представителей рабочей группы, в которую я тоже ранее входил, практически не прислушалось к предлагаемым альтернативным предложениям Конфедерации труда.

Речь идет о статье 3 проекта закона, где в первом пункте предлагается, что законодательство РК о профессиональных союзах не должно ограничивать права профсоюзов на организационную множественность в рамках, определяемых проектом закона.

Второй момент - это статья 5 проекта закона, в котором по свободе создания профессиональных союзов декларируется равноправие всех членов и количество профсоюзов, создаваемых в рамках одной отрасли и организации, не ограничивается. Казалось бы, заявлены позитивные нормы закона. Однако когда читаешь проект закона дальше, то последующие положения противоречат ранее заявленным тезисам. Причем это касается таких основных разделов, как статус профессиональных союзов и их объединений.

В проекте предусмотрен статусный подход по определениям видов общественных объединений. Причем вносится несколько разновидностей таких понятий, как "первичная организация", "локальный союз", "отраслевой профсоюз", "территориальное объединение" и "республиканское объединение". Когда начинаешь вникать в содержание этих статей закона о статусах, то получается противоречие. Возьмем, например, вопрос о множественности профсоюзов и посмотрим на позиции, связанные с созданием первичной организации. Первичная организация профсоюза создается при наличии не менее трех человек в одной организации - это положение 18-й статьи проекта закона. 17-я статья - "локальный профсоюз"  как юридическое лицо -  предполагается его создание только в одной организации.

Почему я заостряю внимание на этих позициях? Потому что на сегодняшний день весьма важным и серьезным моментом является то, что сейчас проект этого закона пытается администрировать и структурировать внутреннее построение профсоюзов по каким-то неведомым для общества понятиям. В данном случае, почему мы локальный профсоюз или первичную организацию должны создавать только в одной организации? Почему все приводится к определенным жестким критериям? И вопросов подобного рода проект закона вызывает немало.

Например, положение о республиканских отраслевых профсоюзах, которым в соответствии с проектом закона устанавливаются нормативы, вступающие в явное противоречие с вышеперечисленными международными правовыми актами. В частности, отраслевому профсоюзу предполагается придать такой статус, только если у него будут в наличии структурные подразделения на территории более половины областей Казахстана, городов республиканского значения Астаны и Алматы, или более половины числа работающих в этих отраслях. Ну, это же вообще нонсенс!

Аналогичный подход применяется и при создании республиканского общественного объединения. В данном случае предполагается администрирование в зависимости от численности работающих и охвата организаций по территории области.

Следующее противоречие касается образования территориальных объединений профсоюзов. Здесь практически напрочь отвергается принцип создания профессиональных союзов по территориальному признаку. Тогда как 87-я и 98-я Конвенции МОТ таких ограничений не предполагают вообще.

Приведенные примеры свидетельствуют о том, что закон подошел, скажем так, чисто механически к тому, какие профсоюзы должны быть, каким статусом должны обладать и каковы будут их полномочия при том или ином статусе.

- Существует ли вероятность, что работники МСБ при принятии нового законопроекта могут оказаться вне профсоюзного поля и их права некому будет защищать?

- Именно это обстоятельство огорчает и настораживает больше всего. Невольно возникает вопрос: почему мы, подписывая международные акты, гарантирующие те же права граждан на свободу объединений, по сути, игнорируем создание профсоюзов по территориальному признаку? А сфера малого и среднего бизнеса как раз таки ложится под эту категорию. Почему? Потому что нельзя предполагать (и такого нет на самом деле), что сегодня все организации будут иметь вертикаль уполномоченных органов сверху. Если мы ведем речь, скажем, о промышленности, транспортном комплексе и так далее, там действительно есть вышестоящие территориальные органы - районные, городские, областные, республиканские. Но МСБ такой структуры не имеет. Возьмите массу стоматологических поликлиник, парикмахерских, сферу услуг, торговые точки - все они в большинстве своем имеют частную форму собственности. Но ведь они, не имея вертикали, практически теряют шансы на то, что смогут иметь какое-то свое объединение, в рамках которого могли бы реально защитить свои права. То есть в любой момент они могут стать объектом чьего-то произвола.

По большому счету, в мировой практике профсоюзного строительства доминируют производственно-отраслевые признаки. Но это не означает, что мы должны игнорировать права и интересы МСБ. Поэтому представляется, что в этой части проект закона о профсоюзах не сбалансирован.

- Хотелось бы уточнить: а 2,5 миллиона официально признаваемых самозанятых граждан Казахстана также остаются вне профсоюзного поля?

- Абсолютно верно. Потому что это сфера торговли, сфера услуг, которые сегодня практически никак не охвачены профсоюзами. Ну, к примеру, как может частник, работающий в сфере услуг, иметь отношение к отраслевому профсоюзу, которого нет в природе? Или те же частные предприниматели, так называемые "ИПэшники", которые занимаются своим бизнесом ради содержания собственной семьи? Весь этот срез наших граждан вызывает вопрос: а кто же будет защищать их интересы? Они же не могут вот так просто взять и примкнуть к тем, кто уже есть в профсоюзном пространстве. Но, извините, везде и всегда будут доминировать свои интересы - профессиональные или производственные. А здесь нет никакой сферы - ни отраслевой, ни производственной. Здесь просто сфера частного предпринимательства.

- Почему, на ваш взгляд, до сих пор не было общественных слушаний по поводу предлагаемой новой редакции закона о профсоюзах?

- Меня это вопрос тоже интересует. Будучи членом рабочей группы, я многократно говорил господину Б.Нурымбетову (это бывший вице-министр труда и соцзащиты), что после обсуждения проекта в рамках рабочей группы мы должны сформировать предложения и опубликовать в СМИ для широкого ознакомления. А затем постатейно обсудить этот закон в своих организациях и только после того, как будет сформировано общественное мнение, возможно, собрать какие-то территориальные "круглые столы". И лишь после этого выносить на обсуждение министерств и ведомств. А у нас эти ступеньки вообще выпали из процесса рабочего обсуждения. Даже в рамках рабочей группы все предложения, которые вносились мною как представителем Конфедерации труда были проигнорированы. Под тем формальным предлогом, что я, дескать, внес их не по форме.

У нас вообще всегда большие проблемы с механизмом внесения законопроектов. По идее, любой такой документ сначала должен быть обсужден концептуально. То есть у него должна быть идеологическая основа: цель, для которой мы его создаем. Потом под эту цель ставятся задачи, которые должны обсудить все наши наемные работники с профсоюзным активом. А уже после этого конкретный проект вносится для обсуждения в ведомства. В нашем же случае рабочая группа в усеченном варианте миновала все эти этапы. К тому же каким-то непонятным образом все время менялась редакция закона. И тот последний вариант, который ушел в недра правительства, впоследствии был опубликован на сайте Минтруда. И только тогда люди получили возможность с ним ознакомиться. Ну разве это так делается?..

- Вы можете сказать, кто конкретно является инициатором разработки нового закона о профсоюзах? Откуда растут его ноги?

- Здесь присутствуют два момента.

Первый. Вопрос о необходимости обновления старого закона о профессиональных союзах, редакции 1993 года, назрел давно. Об этом заявляли представители и Конфедерации труда, и Конфедерации свободных профсоюзов, и других профсоюзных объединений. Но при этом в наше понимание мы вносили свою идеологию. Прежде всего мы хотели на фоне наступившего бессилья профсоюзов, утери ими авторитета заложить в проект закона серьезные права и гарантии деятельности профсоюзов в условиях рынка. Ведь с момента распада Советского Союза мы утеряли практически весь свой авторитет и никак не могли вернуть его. И это до сих пор остается большой проблемой. В подавляющем своем большинстве современные работодатели игнорируют нас, а для государственных чиновников и уж тем более для бизнес-структур, профсоюзы - это обуза. Они воспринимают их как нечто аморфное и мешающее реализации их бизнес-проектов.

Толчком для разработки нового закона стало выступление президента Н. Назарбаева и его конкретное поручение "Двадцать шагов навстречу Обществу всеобщего труда". Вот тогда и закрутился весь этот механизм.

- А как вы думаете, почему все это пошло в направлении ужесточения закона?

- С моей точки зрения, это было выгодно прежде всего правительству. В пользу этого говорят две серьезные и явно перезревшие ситуации.

Первая - это обсуждение практически находящегося на выходе проекта закона о Национальной палате предпринимателей Казахстана. Вторая - проект закона о профессиональных союзах. В обоих случаях выстраивается конфигурация под доминирующие структуры. В сфере предпринимательства - под "Атамекен", а в нашем случае - под Федерацию профсоюзов Казахстана. Получается так, что правительству вообще и госструктурам в частности проще работать, когда есть определенный конкретный партнер.

С обывательской точки зрения, все как будто бы правильно. Но с точки зрения практики и стратегии профсоюзного строительства и мирового опыта, это путь, чреватый последствиями. Это очень напоминает извест­ную позу страуса, прячущего голову в песок. От того, что мы сегодня будем устанавливать и законом предоставлять фактическую монополию той же Федерации профсоюзов РК или Национальной палате предпринимателей, основные проблемы в этих сегментах не решатся.

На дворе 21 век, и люди прочувствовали свободу. Наемных работников насильно не заставишь состоять в том или ином профсоюзе. Монополизм в условиях демократии - это опасная вещь, поэтому надо уметь договариваться.

В обоих рассматриваемых случаях внутреннюю структуру, внутренние дела не надо пытаться регламентировать законом. Потому что это внутренние вопросы общественных объединений. А мы в проектах законов в этом плане явно переборщили.

- Каково ваше видение развития ситуации вокруг нового закона "О профессиональных союзах"? Его пролоббируют в предлагаемой редакции? Или же можно рассчитывать, что он будет возвращен на доработку на предмет соответствия нормам международного права? Такая постановка вопроса связана с ситуацией, которая сложилась вокруг попыток внесения изменений в пенсионное законодательство…

- Скорее всего, проллобируют. Но общая ситуация в моем понимании несопоставима. Когда речь идет о пенсионном возрасте, то это затрагивает практически все слои общества. А когда речь идет о профессиональных союзах, очень мало надежд на то, что мы сумеем переломить ситуацию. Остается надеяться, что во время процедуры общественных слушаний (если они будут организованы), мы с новым руководством ФПРК все-таки сможем убедить наших парламентариев в необходимости корректировки проекта закона. Однако опять же в это верится с трудом, поскольку на данный момент в существующих профсоюзных объединениях нет единства.

- Почему идея единого профцентра, к сожалению, так и остается витать в воздухе, а профсоюзы никак не могут объединиться? Как вы считаете, почему в практической работе наших профсоюзных организаций отсутствует принцип солидарности, который является базовым принципом деятельности тред-юнионов в цивилизованных обществах?

- Действительно, базовый принцип - это единство и солидарность. Но проявляться эти принципы должны в конкретных действиях, а не на уровне бумажных деклараций.

В рамках нормативно-правовых актов того же закона заставлять людей строиться по ранжиру - путь бесперспективный. Другой вопрос, что консолидироваться и объединяться в рамках существующих профсоюзных объединений необходимо, нужно и архиважно. Но делать это профсоюзы должны сами внутри себя, путем достижения договоренностей. И не надо нас загонять строем под какого-то профсоюзного монополиста. Я говорил и говорю, что в Казахстане необходим единый профсоюзный центр, но работать он должен на конфедеративных принципах взаимодействия, а это добровольность и самостоятельность. Тем более что в практике международного профсоюзного строительства именно эти принципы являются преобладающими.

А что в этом плане представляет из себя сегодняшняя ФПРК? Это жесткое подчинение снизу доверху, причем независимо, отраслевой  это принцип или территориальный. Банально говоря, это вертикаль власти. По существу, это квазигосударственная структура, которая сегодня пытается монополизировать власть в профсоюзном движении. Но это невозможно сделать простым росчерком пера. Подобно тому, как нельзя с помощью придуманных законов изменить круговорот воды в природе, так же нельзя заставить идти людей строем и с песней под знамена одной организации. Право на свое существование надо доказывать годами продуктивной работы и конкретными делами.

Вопросы задавал

Кенже ТАТИЛЯ