Наш сегодняшний гость - известный профсоюзный активист, генеральный секретарь Казахстанской конфедерации труда Мурат Машкенов. Мы обсуждаем с ним ситуацию в отечественном профсоюзном движении, которая сложилась после принятия в прошлом году нового закона, регулирующего отношения в этой сфере.

- Итак, Мурат Рахматуллович, какая сегодня складывается ситуация?

- Наступил некий момент истины, когда начали проявляться новые взгляды на существо отечественного профсоюзного движения. Новый закон о профессиональных союзах поверг кого-то в шок, кого-то в недоумение, а кто-то вообще так и остался с разинутым ртом.

- Была ли учтена при принятии новой редакции закона хотя бы какая-то часть возражений, замечаний и предложений, высказанных профсоюзными объединениями Казахстана?

- Практически ни одно предложение, внесенное Казахстанской конфедерацией труда, не было учтено. Хотя мы неоднократно писали письма, активно участвовали в заседаниях ее рабочей группы по подготовке проекта закона совместно с представителями бывшего Министерства труда. Кроме того, у нас было множество личных контактов, когда мы доводили свои замечания и предложения до сведения как непосредственных разработчиков, так и руководства Минтруда.

Также мы направляли свои обращения в Международную организацию труда (МОТ) - она, в отличие от наших госструктур, отреагировала на них, прислав меморандум, в котором было высказано квалифицированное мнение по поводу недоработок и отклонений от существующих международных стандартов в плане профсоюзного строительства.

Новый закон создал новые проблемы, но в то же время внес некоторую позитивную струю. Подчеркиваю этот момент специально, чтобы сохранить объективность. Позитив заключается в том, что произошел как бы естественный отбор. При перерегистрации выяснилось, что около половины организаций - просто липовые, существующие только на бумаге. А если они даже и работали, то большей частью формально, будучи созданными под какого-то конкретного работодателя и выполняя чью-то субъективную волю. И новый закон в этом смысле сыграл положительную роль, позволив провести ревизию в нашем профсоюзном хозяйстве. Только половина из ранее зарегистрированных организаций смогли подтвердить свой статус. Образно говоря, прошла чистка профсоюзных "авгиевых конюшен" от ненужного балласта.

Действительно, какой прок от профсоюзной организации, которая работает в режиме одиночного плавания, не может решать проблемы на своем уровне и при этом не имеет выхода на территориальный, отраслевой, республиканский уровни? Такие псевдоструктуры обычно варились в собственном соку, и все проблемы, которые возникали на местах, там же и умирали. Правда, иногда некоторые нарывы прорывались, получая нехороший резонанс. Вспомните конфликты между казахстанскими и иностранными рабочими на предприятиях нефтегазового комплекса. А как не упомянуть об огромной разнице в условиях и системе оплаты труда иностранных и казахстанских специалистов?

Но наши предложения по проекту закона заключались не столько в ликвидации упомянутого выше балласта, сколько в том, чтобы привести принципы создания профсоюзных организаций в соответствие с требованиями международного права. Согласно новому закону, в Казахстане сегодня де-юре могут существовать первичные организации, локальные профсоюзы, отраслевые профсоюзы, территориальные и республикан­ские объединения профсоюзов. Только эти четыре вида объединений - и все. Руководители бывшего Минтруда, Минюста, за которыми наверняка стоят представители официальной профсоюзной элиты, хотели бы выстроить жесткую вертикаль. Но жизнь показала, что предлагаемые четыре формы профсоюзных объединений явно несовершенны. Поэтому, на наш взгляд, закон не может ограничивать стремление людей объединяться только лишь в рамках этих четырех форматов. Тем более что мы повторяем чужие ошибки, вместо того чтобы учиться на них. Например, опыт подобного рода искусственных ограничений имеется в соседней России, где Конституционный суд просто и ясно указал, что ограничивать принципы объединения людей в профсоюзные организации, лимитировав их формы, никак нельзя. Потому что это в корне противоречит нормам международного права. Такая же ситуация была и в Белоруссии, где тоже отказались от подобной практики. Казахстан, вольно или невольно, наступает на те же грабли.

На ниве профсоюзной работы я, как говорится, уже собаку съел. Поэтому давно убедился, что на сегодняшний день принцип принуждения к созданию каких-то предусмотренных законом объединений работать не будет. И толку от такого принуждения никакого нет. Почему? Потому что принцип принуждения можно реализовать, скажем так, в среде объединений работодателей.

- Может быть, все же не принуждения, а регламентации?

- Пусть будет так. Данная регламентация, идущая сверху и уже заложенная в букву закона, изначально противоречила выдвинутым нами предложениям по созданию отраслевых федераций. За основу мы брали принципы конфедеративного объединения на республиканском уровне. То есть каждая структура при таком подходе сохраняла бы свою юридическую самостоятельность. И из-за этого отвергаемые большинством механизмы профсоюзной организации людей наемного труда начинают давать сбой. Потому что в их основе лежит хоть и простой, но до банального неправильный подход. Приверженцы официального подхода рассуждают весьма незатейливо. Они считают, что раз существуют отраслевые министерства, раз существует правительство РК - значит, существуют хозяйствующие субъекты на уровне предприятий. И потому надо все организации - по видам деятельности, по отраслям - привязать к единой системе, чтобы они все имели социальных партнеров. Если, к примеру, организация работает в системе энергетики, то она должна находиться в ведении Минэнерго. Свя­зис­ты должны работать в отрасли связи. Строители - в строительном сегменте и т.д. Но разработчики закона и особенно парламентарии забыли, что, согласно международным нормам, профсоюзы имеют право объединяться по принципу принадлежности к профессии, роду деятельности, принадлежности к отрасли, территории и т.д. И внутренняя структура должна определяться самими работниками.

- Можно сказать, что вы предлагали демократизировать нормы профсоюзной деятельности и внутреннюю профсоюзную жизнь? Однако государство предпочло пойти по пути жесткой регламентации деятельности профсоюзов. И именно здесь кроется самое главное противоречие в понимании сути деятельности профсоюзов вообще…

- И еще принципов демократии. В чем смысл разночтений? Вот, например, почему у нас в Казахстане сегодня имеется единая Национальная палата предпринимателей? Совсем не потому, что все предприниматели страны рвутся и мечтают быть в ней. А просто потому, что закон о Национальной палате предпринимателей был составлен таким образом, что, хочет отдельно взятый предприниматель того или нет, но он обязан состоять в ней. Членство в ней носит добровольно-принудительный характер с обязательным удержанием взносов, что контролируется налоговыми органами. В итоге мы получили очередного бюрократического монстра.

Но профсоюзы такими методами и такими формами создаваться не могут. Потому что если юридическое лицо - предприниматель - попадает под прессинг фискальных или силовых структур, то простого гражданина, человека труда, ИТР никогда и никто не сможет заставить добровольно отдавать один процент от своих кровно заработанных денег. Вот в чем принципиальная разница.

- Основная задача профсоюзов - защита прав трудящихся. Как теперь, после принятия нового закона о профсоюзах, обстоят дела с защитой прав казахстанских трудящихся? Потому что конкретного человека, конкретного гражданина интересует прежде всего этот аспект деятельности профсоюзов…

- Могу ответить на этот вопрос своеобразно. Возьмите официальные данные, и вы увидите, что количество трудовых конфликтов по причине несвоевременной выплаты заработной платы, неудовлетворенности размером зарплаты, условиями труда не только не уменьшилось, а, наоборот, растет. Случаев производственного травматизма - и в скрытой форме, и зарегистрированных - не убавилось. Задолженность по заработной плате, какие бы меры ни предпринимались, ежегодно варьируется в районе одного миллиарда (!) тенге. Это касается предприятий и организаций всех форм собственности.

Отсюда вопрос: если эти неблагоприятные показатели социального состояния общества не улучшаются, о чем это говорит? Где роль профсоюзов?

Другой аспект. Уже много лет базовый должностной оклад бюджетников все никак не могут пересмотреть. Хотя и врачи, и учителя, и другие давно уже ратуют за это. Но воз и ныне там.

Да, судя по статистике, сегодня акций протеста, как в скрытой форме, так и открытой, как будто бы поубавилось. Но только потому, что появился пункт 19 статьи 54 Трудового кодекса, который предусматривает административную и уголовную ответственность для участников таких акций. Понятно, что именно жесткие меры административного характера повлияли на умонастроения людей. Но это вовсе не гарантирует, что ситуация будет сохраняться на этом же уровне. Поэтому я не думаю, что вопросы улучшения условий и оплаты труда, а также других проблемных аспектов профессиональной деятельности людей наемного труда стали разрешаться в позитивном ключе. И отсюда напрашивается вполне определенный вывод, который меня мучает долгие годы. И мне хотелось бы использовать в качестве трибуны именно вашу газету, учитывая аналитическую направленность ваших материалов по злободневным проблемам общества. Так вот, у меня есть вполне определенные соображения, почему процессы и тенденции имеют именно ту направленность, которую мы наблюдаем. Особенно в контексте некоторых грядущих событий.

Наверное, еще не все в курсе, что в настоящее время уже практически завершена разработка на уровне экспертных групп нового Трудового кодекса. Во исполнение 83-го поручения из 100 поручений президента Н. Назарбаева правительству Казахстана. Он разрабатывается в недрах Министерства здравоохранения и социальной защиты с привлечением отдельных представителей Федерации профсоюзов Казахстана. Нас туда не позвали.

- То есть все делается как обычно, кулуарно?

- В принципе, можно и так сказать. Министерство сбросило нам концепцию данного закона. Могу сказать, что Трудовой кодекс до такой степени либерализован, что, ознакомившись с ним, начинаешь понимать, что права и возможности работодателей будут еще более расширены. А гарантий усиления защиты прав наемных работников, к сожалению, никаких нет. Главный акцент в концепции сделан на том, что трудовые отношения будут регулироваться путем введения механизма социального партнерства. То есть через коллективно-договорное регулирование. На уровне предприятия - колдоговор, территориальное соглашение, отраслевые соглашения и генеральное соглашение о социальном партнерстве.

В принципе, подход верный. Но с учетом того, что сегодня охват профсоюзным движением в Казахстане не достигает даже 30% от общей численности экономически активного населения, возникает закономерный вопрос: каким образом будут защищаться права граждан, не состоящих в профсоюзах?

Но это все прелюдия. Главное, на чем хотелось акцентировать внимание, заключается в том, что сегодня государство стало уменьшать свою роль и участие в регулировании трудовых отношений. И тут начинается самое интересное. У государства и работодателей должен появиться равноценный социальный партнер. Можем ли мы сегодня сказать, что профсоюзы и нынешняя генерация профсоюзных руководителей в состоянии быть равноценными партнерами в рамках существующего закона о профсоюзах и готовящегося нового проекта Трудового кодекса? Где взять высококвалифицированных специалистов, которые смогли бы полноценно защищать права работников наемного труда? Или хотя бы заключить грамотный колдоговор, а потом качественно отстаивать его исполнение.

- Мурат Рахматуллович, давайте все-таки уточним, в чем заведомо проигрышна позиция казахстанских профсоюзов в плане отстаивания интересов людей наемного труда?

- "Ахиллесова пята" наших профсоюзов в том, что они в материальном плане зависят от работодателей. Поясняю. Подавляющее большинство профсоюзов, порядка 90%, получают взносы через бухгалтерию своих предприятий и организаций. И фактически, заключая коллективный договор и даже включая в него условия удержания одного процента от зарплаты данного работника и перечисляя эти средства на счета профсоюзной организации, работодатель получает эффективный рычаг, который всегда может быть использован им против профсоюза.

Когда членские взносы проходят через бухгалтерию, работодатель всегда в курсе, кто является членом профсоюза. Он знает, какая сумма попадет на счета профсоюзной организации. И, исходя из 90% случаев из реальной практики, работодатель скорее отдаст эти средства на нужды производственного характера, хотя по закону он не является их собственником. И только потом, может быть, даст что-то профсоюзу, да и то при условии его лояльного поведения.

Получается, что работодатель обладает эффективным рычагом воздействия на профсоюзы. Это пуповина, которая на сегодняшний день мертвой хваткой привязывает профсоюзы к работодателю. Хорошо, если работодатели понимают роль и значение профсоюзов и адекватно оценивают их деятельность. А если нет?..

Я уже много лет предлагаю удерживать профсоюзные взносы не через бухгалтерию, а через расчетно-кассовые пункты обслуживающих банков. Если бы предложенная схема заработала и работодатель лишился рычага влияния на профсоюзы, то мы бы имели совершенно иную картину профсоюзной жизни. А численность профсоюзов действительно стала бы реальной, а не навязанной. Потому что сегодня 90% организаций бюджетной сферы состоят в профсоюзах, скажем так, по принципу принуждения. Руководство дает команду, люди вступают в профсоюз. А защищает этот профсоюз их права или нет - вопрос десятый.

Ситуация с момента принятия Закона о профсоюзах существенных изменений не претерпела и не претерпит. Потому что та пуповина, о которой я упомянул, остается сильнейшим сдерживающим фактором. Это, говоря образно, финансовый кнут в руках работодателя, которым многие эффективно пользуются.

Эффективность работы профсоюзов, уровень профессионализма тех, кто отстаивает интересы трудящихся, повысится тогда, когда источники финансирования будут прозрачными и чистыми. А труд профсоюзных активистов будет оплачиваться на добровольной основе теми, чьи интересы мы отстаиваем. Увидев и, самое главное, ощутив эффективность нашей работы, люди не будут сожалеть, что платят профсоюзные взносы.

И еще: создавать послушные воле работодателей профсоюзы - не в интересах государства. Это давно пройденная мировая практика, которая доказала свою бесперспективность. Профсоюзы, как показывает опыт цивилизованных стран, - это одна из опор сильной государственности и гарант социальной стабильности в обществе. Это необходимо понять всем - от рядовых граждан до первых лиц государства.