Как могут быть связаны мораль и развитие технологий? Почему дети уезжают из Казахстана и не возвращаются? Как остановить «утечку мозгов» и возможно ли это? – об этом Central Asia Monitor поговорила со всемирно известным учёным Тимуром Палташевым в его октябрьский приезд в Алматы. Когда-то он дышал с нами одним воздухом, ходил по одним с нами улицам – алматинским.
Тимур Палташев родился в Самарканде, а учиться пошёл в Политех – Казахский технический университет имени Ленина. Потом поступил в аспирантуру в России. Сейчас он авторитетный специалист по компьютерной графике, микро- и нано-электронике, доктор технических наук, профессор Санкт-Петербургского национального исследовательского университета информационных технологий, механики и оптики, профессор Северо-Западного политехнического университета (Калифорния), основатель компании «GTnano» – Gatchina Nanoelectronics LLC (штат Аризона), один из создателей известной международной конференции «ГрафиКон».
Тимур Палташев 10 лет проработал в Кремниевой долине США, участвовал в создании мощных технопарков на Тайване и в Шанхае. Он часто бывает и в Казахстане – на его глазах создавался казахстанский парк инновационных технологий «Алатау», профессор консультирует местных специалистов, читает лекции, навещает здесь друзей и родных.
– Тимур Турсунович, в одном из интервью вы довольно критично высказывались в отношении инновационного центра «Сколково», который задумывался как российская «Силиконовая долина», с оглядкой на американскую – где вы работали. А в отношении казахстанского парка инновационных технологий «Алатау» были не так критичны. Когда журналист вас спросил, в чём причина большей благосклонности к «Алатау», вы ответили, что масштабы другие, и что Алматы – ваш родной город. Почему вы считаете его родным?
– Мои детство и юность прошли в Алматы, я алматинец. Как мне его считать-то по-другому? Только родным. У меня два родных города – Алматы и Петербург, в которых я провёл больше всего времени в жизни.
А по «Сколково» – это, конечно, совсем не то, что Кремниевая долина. Нельзя копировать чужую жизнь, надо прожить свою. Инновационный центр нужен, но не надо кричать, что мы свою Кремниевую долину построим – это разные вещи. В России другая структура экономики и другой менталитет, поэтому надо использовать то, что есть, и бороться за конечный результат.
– Тем более, находящийся под Алматы «Алатау» – это совсем другая история в отличие от «Сколково» и Силиконовой долины?
– «Алатау» – это многострадальный проект. Тут всё время чего-то хотят от него. Сейчас его вообще забросили, потому что все средства были брошены на «ЭКСПО», на строительство. А сейчас – я был в Астане вчера – здания «ЭКСПО» заброшенные, никому не нужные стоят. Я не знаю, что вообще они с ними делать будут – с этой «Звездой Смерти» из «Звездных Войн». И то же самое с гостиницами и хостелами – они там их вокруг понастроили – они пустуют, площади огромные.
– Вас это расстраивает?
– Ну, конечно, расстраивает. Потому что на эти деньги можно было в ПИТ «Алатау» что-то построить, довести до ума, лабораторию бурения там не могут достроить для КБТУ, ещё что-то... Я просто вижу год от года там какие-то изменения – раз! – асфальт положили, фонари, а здание университета построить не могут. Ну и вообще жизнь запустить не могут, потому что надо ключевую инфраструктуру объекта наладить, торговый центр поставить большой, чтобы люди могли там жить и работать. Там просто идеальное место для инновационного центра.
– Возвращаясь в Алматы. Сейчас он стремительно меняется. Вы буквально несколько дней назад приехали и наверняка заметили, как город перестраивается: появились выделенные полосы для общественного транспорта; появились велодорожки, целые пешеходные улицы; автомобили методично вытесняются; власти заявляют, что строят город для людей, для пешеходов; заборы, наконец, снесены. Вы инженер, человек, поживший и поработавший во многих передовых странах – интересны ваши мнения и наблюдения: влияет ли как-то жизненное пространство – чистота улиц, их благоустроенность, удобство инфраструктуры – на сознание людей, на их желание развиваться, совершенствоваться, учиться?
– Мы недавно переехали в новый офис – целый такой городок в Санто-Кларе в Калифорнии – там наша штаб-квартира вместе с другими корпорациями. Это просто пример. Там по последним пискам моды градостроительства всё устроено: очень удобный многоэтажный паркинг, который электронно управляется, есть розетки для электромобилей. И это хорошо - людям нравится, они пользуются. Но рядом стоят парковки для велосипедов в аренду. Но я ни разу не видел, чтобы кто-то пользовался этими велосипедами. Они стоят, а мы ходим сами по себе. Вопрос в том, что среда должна быть удобной, функциональной, она должна отражать конкретные нужды людей. Если она им не соответствует, значит, она будет обузой с никому ненужными расходами.
А в Алматы я посмотрел на улицу Тимирязева – тех архитекторов, которые перепланировали там дорожное движение, надо поставить к стенке общественного осуждения, понимаете? Это хаос и пробка постоянная. Я вырос на этой улице, а сейчас как люди по ней ездят – непонятно. Есть идеи, которые нужно воплощать, но они не должны ухудшать транспортную логистику города. Надо аккуратно, не сделать хуже, понимаете? Рецепт любого доктора – не навредить пациенту, а здесь во многих случаях может быть эффект отрицательный. Алматы – не тот город, в котором круглый год можно ездить на электросамокатах и велосипедах, это же не Калифорния. Эти дурацкие крики, что мы все пересядем на велосипеды – надо же тулупы выдавать к этим велосипедам, чтобы человек не околел, пока доедет до дома (смеётся).
– Вы сделали карьеру, о которой сегодня мечтает, наверное, каждый студент IT-факультета. При этом базовое образование получили здесь – учились на инженера-электрика в Казахском политехническом институте имени Ленина. Можно ли сказать, что вас хорошо выучили, что вы получили здесь хорошее образование? Сыграла ли в вашей карьере свою роль крепкая советская инженерная школа?
– Сейчас этот университет, к сожалению, мёртв, его практически убили. И, возможно, он уже больше никогда не оживёт. Но тогда – в 60-70-е годы – это была очень сильная школа: учили хорошо математике, учили хорошо физике, электротехнике вообще отлично учили. Это была такая классическая советская инженерная школа. Понадобилось 20 лет, чтобы её разрушить до основания и потерять профессуру.
– Что её разрушило, по вашему мнению?
– Развал большого государства, куда система образования была интегрирована, – это разорвало все связи. Потом финансовая катастрофа 90-х и 2000-х годов. А окончательно добило эту школу нарушение академических принципов управления – ректора стали назначаемыми сверху, а там уже кто больше чемодан занесёт, тот и ректор. Точка. В Политехе именно так и произошло во второй половине 2000-х.
– А насколько вообще успешность специалиста зависит от качества образования? Современные родители буквально помешаны на том, чтобы «дать детям хорошее образование»: стараются пристроить их в «сильную гимназию» с большой нагрузкой и огромным количеством дополнительных предметов, кроме этого – нанимают им репетиторов, водят в языковые школы, в кружки по робототехнике и так далее, и так далее, считая, что это поможет нашим детям быть успешным. Вы же перевидали множество крутых профессионалов – понаблюдав за ними, оглядываясь на личный опыт, что можете сказать о связи «образование – успех»? Или дело всё-таки в характере, в целеустремленности, в способностях человека?
– В комбинации. Если нет у тебя специфического набора способностей, то образование некуда прилепить, честно говоря. Если человек не может, зачем его мучить и ломать? Нельзя калечить человека.
Я сам закончил РФМШ в 1973-м году. Это известная школа, из неё очень много успешных людей вышло. Не только Политех, в значительной степени физматшкола дала мне знания – там были великолепные учителя.
Поэтому хорошее школьное образование – базис, он обязателен. Причём всякие кружки – это хорошо, но они вторичны. Если говорить об инженерных специальностях, то у людей математика великолепная должна быть и физика. Всё. Ну, язык коммуникаций должен быть. Остальное всё вторично, хорошо иметь, но совсем необязательно.
Поэтому надо осторожно относиться к этому и не перегружать детей тем, что им может быть и не нужно. Я сейчас смотрю на своих внуков, их тоже нагружают. С другой стороны, солдат должен быть занят всё время, чтобы у него дурных мыслей не возникало в голове (смеётся). Но надо делать так, чтобы это его не давило и, самое главное, не травмировало, если у него что-то не получается.
– Есть ли у вас предположения как дальше мир будет развиваться, какие технологии вскоре появятся? Какую профессию вы считаете профессией будущего, к чему готовить детей, чему их учить?
– Нужно образование обычное: чтобы они знали естественные науки, математику, физику и умели пользоваться инструментарием – будь то гаечные ключи или компьютеры. И чтобы могли сказать чего-то – коммуникации тоже важны, этому надо учить. А какие профессии будут нужны, какие не нужны? Ну, понятно же, что стране не нужно пять миллионов экономистов, шесть миллионов юристов и ещё пять миллионов финансистов – как в Казахстане было недавно. Стране нужны все профессии. Трудно сказать насчёт профессий будущего, но сложные производства всё равно всегда останутся на людях.
– С высшим образованием в Казахстане такая ситуация. Многие родители после школы отправляют детей учиться в Россию – надо отдать должное расторопности российских вузов, они создают для этого все условия: агитируют будущих абитуриентов, когда они ещё в 10-11 классах, проводят экзамены раньше ЕНТ, зачисляют детей ещё до выпускного. И таким образом рекрутируют детей. Как вы к этому относитесь?
– Качество российского технического образования вообще в другом измерении относительно казахстанского, потому что здесь большие проблемы, здесь инженерная школа вообще в целом разрушена. В Караганде она ещё осталась, в Алматы в КБТУ есть. И… больше и не знаю, где есть… Больше нигде нет. По факту всё сломано, поэтому родители делают абсолютно правильный вывод – если они хотят, чтоб дети не тратили время зря на бесплодное образование в Казахстане, пусть едут в Россию, учатся – может, там найдут и работу. Российские вузы более или менее хорошие на самом деле. Просто раньше какие-то не те люди этим управляли… А сейчас вроде всё нормализуется – развернулись назад, к парадигме советского образования. Я только что был в Томске, в государственном университете и в политехе. Университет лучше, конечно, но и Политех тоже ничего, нормально работает. Ещё университет электроники есть у них большой. Они связаны с промышленностью. А здесь промышленность уничтожена была вся, и вузы инженерные исчезли сразу, потому что без промышленности вузы не нужны – нужны только те, кто скважины обслуживает, открывает и закрывает ворота. А инженеры не нужны, тем более – учёные.
– Вы же в Америке долгое время работали. И Америка в плане технологий, инженерии, не знаю, на сколько лет опережает постсоветские страны, но при этом вы с удовольствием констатируете, что Россия возвращается к советской модели образования. То есть, по вашему мнению, советская модель образования всё же лучше западной?
– Речь о Болонской системе – она была навязана англосаксонской системой подготовки. А в инженерных вузах Германии как учили раньше пять с половиной лет, так и учат сейчас. Им совершенно наплевать на бакалавров и магистров, потому что ты не подготовишь инженера за четыре года – это полуфабрикат, непригодный к использованию вообще. Поэтому советская система обучения – пять с половиной лет – она вполне нормальная.
Модели разные, потому что разные цели, все эти рейтинги и так далее. Мы говорим так: «У нас продукт образования куда идёт, на экспорт или в нашу собственную индустрию?» Если он идёт на экспорт, тогда надо признать – «да, мы экспортируем мозги» – и гнать их по Болонской системе. А Германия мозги не экспортирует никуда вообще, она готовит людей для своей промышленности. И они готовят так, как им надо, а не так, как Болонская система хочет. И нормальное государство будет думать о будущем, а не о том, как бы торговать мозгами детей. Говорят: «Вот, мы сделаем так, что у нас будет прямо как в Англии или Сингапуре». Да наплевать, как там! Главное – чтобы у нас дома всё работало. А здесь железные дороги разваливаются к чертям, хозяйство дорожное всё кривое, специалистов не найти. Сантехников нормальных нет в стране!
– Одни юристы…
– Одни юристы и балаболы. Автомехаников нормальных тоже практически нет…
– То есть не нужно население с высшим образованием поголовно, а нужны люди, которые умеют делать что-то руками?
– Они всегда нужны. В Америке как раз основная масса специалистов вообще без высшего образования – после колледжей и профессиональной подготовки, то есть это уровень техникумов и ПТУ. И на них всё держится. Инженеры есть, но их относительно мало, потому что они нужны на верхних позициях только, а там, где эксплуатируют оборудование, не нужны специалисты с высшим образованием, достаточно хорошего средне-технического. Этих специалистов прекрасно выпускали в советском Казахстане, а сейчас все техникумы и ПТУ разрушили и превратили в университеты разнообразные.
– В Америке же тоже Болонская система, если я не ошибаюсь?
– Она не Болонская. Это американская система, которая была навязана в виде Болонской Европе.
– Но им же удаётся готовить инженеров и вообще людей, которые могут что-то придумать, iPad, я не знаю…
– Они работают на чужой школе, не на своей. У них своих людей, которые работают в инженерии, мало совсем. Если вы возьмёте любой вуз в области IT, он на 80% заполнен китайскими и индийскими студентами.
– Они как раз покупают мозги?
– Да, и Россия это делает, потому что ей нужны мозги. Поэтому она выдаёт грантов – госстипендий для студентов из Казахстана – больше, чем здесь выдаёт министерство для всех инженерных специальностей. Я сталкивался как-то с цифрами, по-моему, 60 тысяч стипендий Россия даёт. Поэтому талантливым студентам из Казахстана нет никакого смысла учиться в технических вузах здесь. Во-первых, на родине грант тяжело получить, а во-вторых, потом с дипломом работу найти невозможно. А с российским дипломом работа хоть как-то находится.
Наш университет информационных технологий, механики и оптики Санкт-Петербурга традиционно брал студентов в магистратуру из Политеха. Сейчас не берёт, потому что их нет, Политех номинально есть, но нет школы, там не из кого выбрать. А вот со школ берём, привозим на первый курс – причём в существенном количестве. У нас есть хорошее общежитие для студентов, поэтому родители радостно отправляют детей учиться в Санкт-Петербург.
– Мне показалось, у вас двоякое отношение к этому. С одной стороны, как профессора петербургского университета вас радует, что у детей есть возможность получить хорошее образование, но как человека, для которого Казахстан не чужая страна, вас удручает, что отсюда уезжают молодые и талантливые, я правильно поняла?
– Это обескровливание. Эти дети получают высшее образование в России и их
приглашают на работу, а в условиях ЕврАЗэС они имеют право работать без патента. Значит, они получают гражданство по ускоренной системе – российские законы таковы.
Америка абсорбирует всех специалистов со всего мира, Россия – со всех бывших республик. И этот процесс будет неминуемо продолжаться, пока Казахстан окончательно не превратится в страну третьего мира.
– Стоит ли попытаться остановить этот процесс и можно ли это сделать?
– Не знаю. Это сложная проблема, конечно. Основной вопрос: как восстановить систему технического образования здесь, в Казахстане, которая была демонтирована фактически за последние 20 лет? Той мощной академической и индустриальной среды, которая была в советском Казахстане, уже нет. Тогда ясно было, где ты учишься и куда ты пойдёшь работать, а сейчас ничего непонятно. Где бы ты ни учился, работу по специальности всё равно не найти…
– Вы видели много наших студентов – они едут с намерением выучиться и остаться? Вряд ли – выучиться и вернуться?
– Многие хотят вернуться, но непонятно, куда возвращаться. И любой родитель, который отправляет своего талантливого ребёнка учиться в Россию или в США, должен понимать, что ребёнок останется там навсегда с вероятностью 90%.
– Дело не в том, что наши дети не патриоты? Дело в том, что страна не готова их принять как спецов?
– Молодёжь же сейчас практичная. Они думают о том, где будут работать и жить. Ну, закончит молодой человек политех наш... С этим дипломом ни одно агентство не берёт, резюме выпускников даже не рассматривают, их откидывают их сразу.
– HR-cлужбы казахстанских или иностранных компаний не рассматривают их резюме?
– И иностранных, и казахстанских. Существует же репутация у университетов. Резюме выпускников КБТУ рассматривают, потому что считается, что там учат, университета энергетики всегда рассматривают, потому что они там бьются за уровень, а политеха – нет. Раньше – да, сейчас – нет. А все эти новые вузы, которые были созданы, это всё – макулатура. Они там понаоткрывали технические специальности, потому что правительство начало гранты раздавать, но все эти специальности – пустышки, так как нет базы.
– Как вы думаете, почему на постсоветском пространстве существует пиетет к иностранным специалистам, почему для серьёзных проектов приглашают экспатов? Как-то в интервью вы говорили, что визит инженера для замены небольшой платы на оборудовании добывающей промышленности обходится Казахстану в 250 тысяч долларов. Вы не преувеличивали их гонорар?
– Это не гонорар инженера, инженер-то лично деньги не получает. Есть сервисные компании, они выставляют счёт и инженера присылают.
– Но это реальная сумма, из практики?
– Да, реальная. Бывает и дороже. На практике от 100 тысяч до 250 тысяч долларов стоит вызов инженера. Дешевле вообще не бывает.
– Если представить, что несколько раз в год необходимо вызывать инженера, не проще ли стране подумать, как взрастить своих специалистов? Если их невозможно здесь выучить, может быть, их отправить за счёт государства учиться за границу, в ту же Россию или Германию? Он бы вернулся и, возможно, здесь кого-то бы научил…
– Дело не в специалистах. Это модель. Дело в том, что в стране должны быть собственные сервисные инженерные компании, но та модель капитализма, которая есть сейчас в Казахстане, этого не подразумевает. Я 10 лет назад ещё про это говорил и очень откровенно писал – что нужны сервисные компании и нужно их поддерживать. Модель вот этих тендеров, распилы превратили инженеров в таджикских гастарбайтеров, а потом они все просто вымерли, поэтому не знаю, есть ли надежда на создание нормальных инженерных компаний. Здесь не люди решают, а логистика. Если нет логистики, то какие люди бы ни были, они всё равно уедут, потому что специалисты в любой стране нужны.
– Согласны ли вы с мнением, что приглашённый специалист, экспатриант не работает на благо страны, в которую его пригласили – он зарабатывает?
– Экспаты – это люди, которые на работу приехали. Их не интересует, что будет дальше. Их интересует собственный контракт – сколько денег они получат. Это в любой стране так. И Казахстан не исключение. А местные специалисты тоже зарабатывать хотят, но в то же время это место для них не чужое, потому что они здесь жить планируют дальше. Это, естественно, их дискурс меняет немножко.
А если говорить про патриотизм. На работе все патриоты своего кармана, честно говоря. Если бы были государственные структуры как в Советском Союзе, предприятия, где есть профсоюзы, люди бы были патриотами предприятия – как воспитываются сотрудники в Китае, в Корее и в Японии в значительной степени. А здесь сейчас всё абсолютно приватизировано, принадлежит каким-то олигархам, а с людей они дерут три шкуры. Каким патриотом нужно быть, их личным патриотом, что ли (усмехается)?
– Что, по вашему мнению, должна сделать страна, какие условия создать, чтобы в ней развивалась наука, производство, технологии?
– В стране мораль должна быть. Если морали нет, остальное бесполезно. Казахстан – это абсолютно деморализованное общество. Никаких признаков, что мораль когда-то будет восстановлена, не видно пока.
– Это неординарная мысль.
– Она стандартная. Вы знаете, что деморализованная армия – это свора вооружённых бандитов. Деморализованное общество вообще не способно к развитию. Это с библейских времён известно. Просто всем вам мозги забила жёлтая пресса и либеральное телевидение, свора проплаченных идиотов. А по факту ничего не менялось – как было пять тысяч лет назад, так и осталось.
– А под моралью вы что понимаете? Существует же ещё псевдомораль, уятмены, которые пытаются контролировать чужую личную жизнь, осуждают девушек в коротких юбках, в то время как сами спокойно могут брать взятки, не считая это аморальным поступком…
– То, что вы назвали, вообще не имеет отношения к морали. Десять заповедей возьмите – это мораль. Или семь смертных грехов – мораль. А всё остальное – бред от лукавого. Коррумпированное общество не имеет никакого отношения к моральному – оно не может развиваться. Если вы покупаете должность, разве начальник сможет требовать, чтобы вы нормально работали? А если вы каждый месяц должны ему ещё давать взятку, чтобы оставаться на этой должности? А если он сам тоже несёт деньги наверх? Система в нынешнем Казахстане так построена. Какое развитие? Общество не может никуда прийти. Это тупиковая ветвь, которая закончится хаосом.
Либо в эту страну любой противник с голыми руками войдет. Китайцы, честно говоря, считают Казахстан страной варваров и продажных дикарей. И они это прямо говорят в частных беседах. И они правы, к сожалению. Американцы считают туземцами. Можно строить столицы, выставки – показывать всему миру «какие мы продвинутые». Но понятно же, что люди не строят свою обычную жизнь, а стараются доказать кому-то что-то.
Да наплевать, кто о нас что думает! Надо свою жизнь строить. Поэтому талантливая молодёжь и бежит. Что им тут делать – должность себе покупать?
