ЧЕТВЕРГ, 5 ИЮЛЯ 2018 ГОДА
5030 25-06-2018, 12:31

О том, почему диалог с властью лучше противостояния на улице

KZ RUS ENG

О том, почему диалог с властью лучше противостояния на улице – разговор с основателем российского проекта «Диалоги» Николаем Солодниковым.

Среди российских звёзд журналистики, приезжавших на прошлой неделе в Алматы на творческие встречи, Николай Солодников – единственный не журналист. Хотя его проект «Диалоги» в России и русскоязычном пространстве, пожалуй, не менее известен, чем документальные фильмы и книги Андрея Лошака, Катерины Гордеевой и Михаила Зыгаря – других участников этих встреч.

При этом Николай ранее работал на питерском телеканале «100 ТВ», а сейчас ведёт проект, в разное время транслировавшийся  «Медузой», «Эхом Москвы», «Фонтанкой», «Новой газетой» и т.д.

Но он из сферы культуры, работал преподавателем истории мировой культуры и литературы, заместителем директора Центральной городской библиотеки Санкт-Петербурга им. Маяковского, старшим научным сотрудником музея Анны Ахматовой (куратором музея Иосифа Бродского) и заместителем председателя Российского книжного союза. Был одним из организаторов и куратором общественного проекта «Открытая библиотека», главной целью которого было переустройство городских общедоступных библиотек, расширение формата их работы. И, в рамках этого проекта – куратором «Диалогов», площадки для обсуждения актуальных проблем виднейшими культурными и общественными деятелями русскоязычного пространства. За пять лет существования проекта там выступили нобелевский лауреат по литературе Светлана Алексиевич, директор Эрмитажа Михаил Пиотровский, министр культуры РФ Владимир Мединский, режиссёры Александр Сокуров и Кирилл Серебренников, экономисты Алексей Кудрин, Александр Аузан и Константин Сонин, писатели Людмила Улицкая и Захар Прилепин, мультипликатор Гарри Бардин, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, бывший редактор «Дождя» Михаил Зыгарь, Владимир Познер, Светлана Сорокина, Николай Сванидзе, Ирина Прохорова, Данила Козловский, Андрей Кураев, Татьяна Лазарева, Генри Резник… Проще было бы перечислить, кто из известных людей самых различных политических взглядов там не был.

Тем удивительней были события, случившиеся ровно два года назад: 23 июня 2016 года в библиотеку Маяковского нагрянула ФСБ с обыском. Из отдела по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом! Позже ФСБ озвучивала какие-то причины, связанные с трудовыми договорами в библиотеке, но тогда, во время обысков, их интересовал только проект «Диалоги» – был обыскан личный кабинет Николая, изъята часть техники...

Николай Солодников со своей супругой Катериной Гордеевой срочно выехали в Латвию, где у них вид на жительство. Он уволился из библиотеки.

Этим событиям предшествовали «Диалоги», посвящённые памяти Бориса Немцова с Алексеем Венедиктовым и Львом Лурье, и попытка пригласить на диалог по украинским событиям Владимира Познера и украинского журналиста и политика Мустафу Найема. Если первая встреча прошла, хотя и со значительными сложностями, вторая сорвалась: посыпались угрозы от различных общественных движений, вплоть до угроз расправы над Найемом. Диалог отменили. Но осадочек, как говорится, остался…

Спустя несколько месяцев тот же отдел ФСБ пришёл уже за другом Солодникова – Кириллом Серебренниковым, который известен нам по фильму «Лето», сейчас идущему в прокате. И Кириллу, похоже, уже не отделаться лёгким испугом, как Николаю.

– Понятно же всё было после того, как приходили к вам. Почему Серебренников не скрылся?

– Раньше надо было думать об этом. Мы сидели, разговаривали на Фонтанке за два дня до его ареста, естественно об этом с ним говорили. Он задавал мне вопрос: «Зачем ты сюда ездишь? Ну живи ты себе в своей Латвии, там работай». А я там короткое время сотрудничал со школой частной. «Занимайся своей школой, делай «Диалоги» там!» А я ему ответил: «Потому что смысл «Диалогов» в том, чтобы проводить их здесь. Иначе это разговор со здоровыми людьми о каких-то не их болезнях – то есть ни о чём». И я спросил у него: «А почему ты не уезжаешь?» У него же есть возможность работать где угодно на Западе, валом предложений. Но у него театр здесь. «Гоголь центр» здесь. Артисты его здесь. Дело его здесь. Банальный ответ, но он единственный.

– До этого была Светлана Алексиевич на «Диалогах» у вас, как раз после вручения ей Нобелевской премии, кажется?

– Сначала она приехала к нам за месяц до объявления того, что она стала лауреатом, а потом уже как обладатель Нобелевской премии.

– И это как раз был этап какой-то очевидной травли…

– Да, она очень сильный раздражитель для современной российской власти и тех, кто её обслуживает. Не знаю, с чем это связано, возможно, с тем, что она сейчас очень крупная фигура для европейской культуры, она включена в этот европейский истеблишмент. Вещи, которые она озвучивает, очень обнажённые, прозрачные и оттого болезненные. Она не пытается завуалировать свои мысли, она как думает, так и говорит. И поэтому любой её приезд в Россию, это всегда для организаторов, для нас очень большие проблемы. И для неё, конечно. То, что после каждого её выступления начинает происходить… В том числе в среде её, казалось бы, единомышленников – это совершенно чудовищно, как будто какая-то волчья стая набрасывается.

– И с Серебренниковым ведь сейчас такая же ситуация? Множество людей поощряет.

– Не то, чтобы поощряет, но вот эта знаменитая фраза «нет дыма без огня» часто фигурирует. В том числе и у людей, которые с Кириллом работали. Многие нам говорят: «Не надо поднимать шум, как-нибудь по-тихому разберёмся». На самом деле они не Кирилла защищают, а себя. То, что происходит вокруг его «Седьмой студии» – это абсолютное беззаконие, это вообще никакого отношения к правосудию не имеет, я хорошо знаю это дело в деталях, это просто расправа. Я каждый день думаю про этот будущий суд. И я понятия не имею, чем мы все ответим на этот приговор, потому что, судя по всему, он будет обвинительным. Я с ужасом этого жду. Суд начнётся, видимо, где-то в начале осени, может, в конце августа. Сколько он продлится, я не знаю, адвокаты думают, что около полугода, может меньше. И как-то на это надо отвечать, а как – пока непонятно…

– И эти процессы – в смысле общественные, а не уголовные – в связи с Алексиевич и Серебренниковым, они ведь имеют прямую связь?

– Очень символично, что единственное её выступление в Москве, которое мы организовали, было в «Гоголь-центре». Мы его организовывали вместе с Кириллом Серебренниковым, у которого уже тогда прошли обыски, но он ещё не был арестован.

– Как удалось урегулировать ситуацию вокруг «Диалогов» и вашего отъезда в Латвию?

– Я понятия не имею, урегулировалась эта проблема или нет. Мы выехали тогда из страны, потому что нам так порекомендовали сделать друзья. И долгое время непонятно было, что делать. ФСБ никак не комментировала эту ситуацию. Я стал искать варианты – на какие площадки можно вернуть «Диалоги». Я стал обзванивать разные площадки, но мне везде отказали. Единственный человек, который согласился принять «Диалоги» – это Михаил Борисович Пиотровский, взял на себя эту смелость. И буквально через месяц мы приехали туда и стали проводить проект в Эрмитаже.

На сегодняшний день площадок у «Диалогов» несколько: это и высшая школа экономики в Петербурге, это и «Новая Голландия» – большое общественное пространство, мы проводили ряд диалогов на новой сцене Александринского театра, в Эрмитаже.

А что там думает ФСБ сейчас по поводу нашего проекта – честно скажу, я точно не знаю, никакой информации у меня нет, только какие-то слухи, разговоры.

– Но вам не было никаких звонков, никаких предложений явиться поговорить?

– Нет.

– Или кто-то за вас, может быть, попросил?

– Ну, я знаю, что достаточно большое количество людей обращались в самые различные инстанции, но это всё было неофициально. А фактически это выглядело именно так, как я вам сказал: я позвонил Михаилу Борисовичу, сказал, что мы хотим вернуться в Петербург и продолжать «Диалоги», он сказал: «Приезжайте».

– При этом все сложности вокруг, в общем-то, совсем не политического проекта?

– Он не политический как любой общественный проект в стране или как, например, благотворительная организация. Это как смотреть на вещи…

– В смысле – о чём ни начнёшь говорить в стране, всё равно всё упирается в политику?

– Конечно. В этом плане философ Пятигорский очень здорово приводил пример, говоря о политической философии: «Вот украли у человека кошелёк на улице, человек возмущён и говорит: «Ну что за страна!» То есть это политическая проблема. Так же и «Диалоги». Конечно, это проект в первую очередь просветительский. Он общественный, он не государственный, но вот политический он или нет… В высшем смысле слова – политики – он, конечно, политический. Любая проблема в обществе, какую ни коснись – она политическая в итоге, её надо решать государству, чтобы не было возмущения в обществе. Мы берём на себя политическую ответственность, чтобы эту проблему донести до властей. А государству нужно брать на себя политическую ответственность за решение этих проблем, иначе эту ответственность возьмут на себя люди, политически безответственные. Этого допустить нельзя категорически!

– Вы когда название «Диалоги» придумывали для проекта, это же, наверное, подразумевало в том числе и диалог с властью, чтобы это не было каким-то замкнутым и оторванным от реальности пространством?

– Нет, это была аллюзия на платоновские диалоги Сократа. В нашем представлении диалоги – это такой античный образец, когда разговор, диалог – это высшая форма существования человека. Диалог, который инициирует, возбуждает мыслительную деятельность. Та данность, в которой находится человек от рождения до смерти. И между рождением и смертью главное, что может происходить с человеком – это мышление. Так что для меня важно понимание диалогов именно в этом значении.

– Если цель – пробуждение желания мыслить – она просветительская, наверное, важно расширять аудиторию? Она выросла благодаря этим скандалам вокруг проекта?

– Она очень сильно изменилась с тех времён, она увеличилась без сомнения. Но мы перестали считаться в какой-то момент, потому что стало понятно, что это не имеет никакого смысла, сколько ходит и сколько смотрит человек.

– Но счётчик-то на сайтах, транслирующих «Диалоги», всё равно работает!

– Да. Некоторые цифры мы знаем, например, последний диалог Венедиктова с Шульман посмотрело около ста тысяч человек… Мы транслируем их на своём сайте, их транслируют СМИ, «Дождь», например. Но я перестал следить за их цифрами, честно, мне совершенно неинтересно.

– Почему?

– Ну какая мне разница, пять человек это услышало и посмотрело, или пять тысяч? Никаких амбиций количественных у меня нет. Я не знаю, кто важнее – те пятеро, что пришли, или те пятьдесят, что не дошли.

– То есть, ваш опыт журналистский – работы на телевидении – так и не засосал в мышление этими категориями рейтинга?

– Нет. Я считаю, что это большая беда журналистики, которая гонится за этими цифрами, за кликабельностью и т.д. И падение журналистской профессии, крах в какой-то степени, который мы сейчас наблюдаем – это связано ровно с этим. Гонка за цифрами – это абсолютное падение качества, абсолютная потеря ориентации во времени и пространстве, отсутствие понимания того, зачем ты вообще это делаешь, какая высшая цель у твоей профессии…

– Не только ведь гонка за рейтингами погубила журналистику – мы же видим, что ведущие, топовые журналисты, которые не хотят по согласованной повестке работать, они просто уходят из СМИ. Разве не в этом больше причина краха качественного, чем в погоне за рейтингами? У того же Парфёнова рейтинги были отличные, у Лошака, с которым вы сюда вместе приехали.

– У Парфёнова и сейчас рейтинги неплохие, без участия СМИ. Важно, что он сохранил смысл своей профессии, даже оставшись вне центрального телевидения, как блогер, как документалист. То же самое Андрей Лошак. Эти люди сохранились в профессии сегодня. А те, кто продолжает работать на государство на государственных каналах – это же очевидно, что это уже не журналистика. Я не касаюсь развлекательного контента, это отдельная совершенно история.

– Для вас есть различие между аудиториями, условно говоря – между теми, кто ходит на «Диалоги» и теми, кто не ходит? Вам не кажется, что общество русскоязычное – и не только в России – разделилось на два лагеря: тех, кому всё нравится, что происходит и тех, кому не нравится?

– Недавно был соцопрос, точно не помню – «Левада центр» или ВЦИОМ, не важно. Там прозвучала важная цифра, что 87 % человек считают, что перемены необходимы. Это примерно столько же, сколько голосуют за Путина. То есть, большинство из них, хоть им и нравится Путин, считают, что пора что-то менять. Для меня это важно услышать. Даже те люди, которые не смотрят «Диалоги», считают, что необходим новый уровень диалога с властью. У людей, голосующих за эту власть, есть запрос на изменения, и наша задача сделать так, чтобы власть их услышала. В этом и есть наше основное отличие от других политических или общественных проектов. Нельзя у нас считать чужие шубы, машины и кричать на площади: «Вас грабят, идите грабьте их!» Это недопустимая вещь в России, в такой сложной стране, где за каждое слово надо отвечать и за каждую эмоцию надо отвечать, потому что корабль такой сложный, что одно неловкое движение – и ты не заметишь, как это всё превратится в катастрофу. Так что диалог с властью необходим, и это в некоторой степени принуждение к диалогу – ведь власть не очень-то и хочет этого – а наша задача заставить с нами разговаривать.

– А как?

– Критическая масса, конечно.

– А вы говорили, рейтинг не важен…

– Конечно, власть реагирует только на людей на улице. Но с другой стороны, есть множество проблем, из-за которых тысячи людей не выйдет: вот, например, вопрос об обезболивании, чтобы были такие препараты у «Скорой помощи» с собой. Как их решать? Сколько людей выйдет на улицы? Да и те проблемы, из-за которых выходят – можно не доводить до этого. Вес участников «Диалогов» тоже важен, без сомнения, и это тоже, я надеюсь, как-то заставляет обращать на озвученные проблемы внимание.

– Вы ведь курировали ещё музей Бродского. Сейчас занимаетесь этим?

– Нет, к сожалению. Те люди из Смольного (там располагается администрация города – прим. авт.), с которыми я затевал этот проект и с которыми я работал, они уже не во власти. И в Смольном не осталось ни одного человека, которому бы это было по-настоящему надо. И в итоге работа по созданию музея не доделана.

– В связи с Бродским – ему, как считаете, повезло с высылкой из страны?

– Ну Анна Андреевна, конечно, в шутку это сказала, красивая фраза: «Какую биографию делают нашему рыжему!» Но это невозможно расценивать как везение – остаться одному. Вы посмотрите на ситуацию с Кириллом Серебренниковым, которого сейчас многие сравнивают…

– Вот и я об этом…

– Невозможно так про это говорить, потому что у Кирилла мама умерла из-за этого всего, понимаете?! Она была здоровым человеком, пожилым, но крепким очень. Она просто не пережила этого напряжения – за считанные дни, недели, просто слегла, не вставала, и в итоге умерла из-за этого. Папа его сейчас болеет, в очень плохом состоянии. Поэтому язык не повернётся сказать, что человеку «биографию делают» – ни в коем случае! Это колоссальное испытание одиночеством, в том числе потому, что при всей поддержке массовой, при всех заступниках именитых – человек всё равно 20 часов в сутки находится один на один с самим собой. Сложно себе представить, что Кирилл переживает, что он чувствует… И что Бродский испытывал, оставаясь один.

– Вы неоднократно говорили, что вы не часть либеральной тусовки, вы отдельный от этого проект делаете. Тем не менее, у вас проблемы точно такие же, как и у них – то есть, получается, как вы себя ни назовёте, а государство вас достанет одинаково…

– Это же вопрос свободного существования. Вот только что вспоминали Бродского – ведь он никогда не был диссидентом, он и слово-то это не любил. И Серебренников никогда не был диссидентом. Это просто вопрос свободного существования, ощущения себя как свободного человека и человека, который сражается за свободное пространство, за возможность свободного существования в любой форме: форме диалога, спектакля, фильма и так далее. Диалоги – это борьба за свободу.

Автор: Дмитрий Шишкин

Комментарии

Нет комментариев

Комментарии к данной статье отсутствуют. Напишите первым!

Оставить мнение