Ауғанстандағы әлемнің жетекші державаларының, өңірлік және ішкі күштердің мүдделері барыншатығыз байланысып қалғандықтан, таяу онжылдықта осы геосаяси тұрғыда шатасқан мәселені тарқату екіталай. Әсіресе, әрбір ойыншы өз мүддесі үшін іс-әрекеттерді істеуді жалғастырған жағдайда мұны жасау өте қиын. Алайда, кез келген шиеленістен, тіпті ауған сияқты күрделі және ұзаққа созылған дағдарыстан да шығу жолдары бар. Жақында ғана осы елдегі кезекті сапарынан оралған Орталық Азия және Орта Шығыс елдері бойынша сарапшы Александр Князевпен бірге дәл осы тәсілдерді іздестіруге тырысамыз

- Александр Алексеевич, Ауғанстанда соңғы айларда осылай аталатын бейбіт процессі қайта жанданды. Ол қазір қандай дәреге жетті? Бұл жолы келіссөздерді табысты аяқтауға дейін жеткізуге мүмкіндік бар ма?

- Осылай аталатын бейбіт процессі өткен жылдың екінші жартысында жанданған болатын, бірақ осы жылдың сәуір айында ол бірқатар себептерге байланысты кезекті тұйыққа тіреліп қалды. Сондықтан ақпан айында табыс тапқан және мамыр айында жалғасқан ресейлік бастаманың да, АҚШ-тың Ауғанстандағы саяси татуласу жөніндегі арнайы өкілі Залмай Халилзадтың «Талибан» саяси басшылығымен жүргізген америкалық келіссөздердің да келешегі айқын емес болып отыр. Ал президент Ашраф Ғанидің Рамазан айы кезінде соғыс іс-қимылдарының тоқтатылғаны туралы ұсынысына келер болсақ, талибтер оған дұрыс жауап беру түгіл, керісінше, үкіметтік күштерге өз шабуылдарын одан әрі күшейте түсті.

Бұл жағдайда бейбіт үдерістің нәтижелері туралы нақты бірдеңе айтуға болмайды. Рамазан айы аяқталғаннан кейін, ал мүмкін одан да кейінірек, яғни бір белгілі бір оқиғалар – әскери іс-қимылдардың жандануы немесе келіссөздердің жаңа раунды орын алғаннан кейін (дегенмен, олар қатар жүруі де мүмкін) жағдай неғұрлым түсінікті болады.

Жаулар ма әлде одақтастар ма?

- Сіз ресейлік бастамалардың табысты болғанын айттыңыз. Ол қандай жетістіктер болды?

- Ақпан айының басында Мәскеуде «Ауғанаралық диалог» деп аталатын форум өтті. Менің ойымша, бұл революциялық қадам болды – себебі бірнеше жыл бұрын «Талибанның» басшылығы тәжіктермен бірге бір үстел басында отыратынын (бұл этносаяси топ жеткілікті күшті болғандықтан ол да болуы ықтимал еді) және хазарей-шииттармен (ал оларға діни азшылық ретінде әрдайым кемсітушілік қарым-қатынас болған) бірге отыратынын елестету қиын болатын. Дегенмен, бұл кездесу орын алды: екі күн ішінде олар белсенді қарым-қатынаста болды және тіпті айтарлықтай маңызды декларацияны қабылдады. Мәскеу бір үстелге талибтар мен жүйелі саяси оппозицияны отырғыза алғаны және осылайша өз ықпалының кейбір ресурсын көрсеткен фактісі американдықтарды Ресейдің Ауғанстандағы мүдделерімен санасуға мәжбүр етті. Ал Кабулда бұл келіссөздер, әрине, өте теріс реакция тудырды.

Мәскеуде болған оқиғадан кейін Ауғанстан бойынша қатарынан бірнеше ресейлік-американдық кездесулер өтті. Қейбір мәселелер бойынша түсінісу нүктелерін табу мүмкін болды, ал басқа мәселелер жөнінде оларды іздестіру жалғасуда, бірақ ең бастысы – екі сыртқы күш деңгейінде белсенді диалог басталды. Мамыр айында Ресей мен Ауғанстан арасындағы дипломатиялық қатынастардың орнатылуының 100 жылдығын мерекелеу шеңберінде Мәскеуде «Ауғанаралық диалогының» екінші раунды өтті. Онда қандай да бір нақты тіркелген шешім қабылданған жоқ, бірақ бұл өте орынды, өйткені осы раунд процестің кезеңі ретінде маңызды. Ал бұл процесс әлі де жалғасатын көрінеді.

РФ астанасында талибтер өкілдері басты мәселені нақтылады: үкіметпен келіссөздер (тараптардың келісімі бойынша әскери іс-қимылдарды уақытша тоқтатудың кез келген түрі сияқты) тек американдық тарап АҚШ әскерлерін елден толық шығарудың нақты кестесін бекіткен кезде ғана мүмкін болады. «Талибанның» Халилзадпен келіссөздерінің үзілуіне бұрын себеп болған бұл талап ресейлік тарапынан ашық қолдау тапты. Жалпы алғанда, «Талибан» мен ресейлік дипломатияның арасындағы тактикалық өлшемде өзара қызығушылық танытатын белгілі бір өзара түсіністік (әрине, барлық мәселелер бойынша болмаса да) орнағанын айтуға болады. Мәскеу үшін мұндай әріптестіктің негізгі мағынасы әзірге ол АҚШ-тағы қысымның нақты тұтқасы болып табылады және Ресейге Ауғандағы жағдайға жалпы ықпал етуге мүмкіндік береді.

- Осындай қарама-қайшы саясатты қалай түсінуге болады? Бір жағынан,  «Талибан» Ресейде террористік қозғалыс болып саналады және оған ресми тыйым салынған, ал екінші жағынан, ол осы ұйыммен қарым-қатынасты қолдауды жалғастырады, бұл туралы кей кездері орын алып тұратын ресми емес келіссөздер куәландырады.

- Бұл формальды қарама-қайшылық. Құқықтың сәйкессіздігі. Құқықтық жүйе әрқашан консервативті болып табылады және жиі динамикалық дамып келе жатқан шындыққа сәйкес келмейді. Талибтар Ресейге қатысты террорлық ештеңе жасаған жоқ. Егер РФ сот жүйесі жылдамдау әрекет жасаған болса, онда бұл түсініспеушілік бұрыннан шешілген болар еді.

«Талибанды» террористік ұйым деп тану Солтүстік Кавказдағы террорлық топтармен талибтердің байланысы туралы айқындалмаған, сенімсіз және жалпы алғанда, дәлелсіз мәліметтерде қалыптасқан. Олардың арасындағы қандай да бір байланыс орын алуы мүмкін, бірақ оларды тұрақты деп айту қиын. Әңгіме насихаттау міндеті жөнінде болар, 2001 жылы «Талибаннан» зардап шеккен американдықтар (ол әлі күнге дейін өте күдікті) жағына қарай жасалған реверанс жөнінде болып отырған көрінеді.

Ресей дипломатиясы, одақтас елдердің қолдауымен, ақырында, БҰҰ-да «Талибанға» және оның террористік ұйым ретіндегі мәртебесіне қатысты санкцияларды қайта қарауға бастамашылық етуі тиіс деп ойлаймын. Бұл бастама кем дегенде айтылсын және талқылансын... Алайда Мәскеуге бұл мәселені өз бетінше, БҰҰ-дан тыс оңай шешуге болар еді. Өйткені, РФ Жоғарғы Соты қарама-қайшылықтар болған жағдайда халықаралық міндеттемелерге емес, ішкі заңнамаға басымдық беруге құқылы. Тиісті түзету үш-төрт жыл бұрын қабылданған болатын.

Өздерінің арасында бөтен болу

- Ресми Кабул ресейлік келіссөздерге қатыспады, тіпті оған шақырылмады. Онымен енді ешкім санаспайтын болғаны ма?

- Үкімет АҚШ тарапынан жүргізілетін келіссөздерге де қатыспайды.  Талибтар Ауған үкіметін марионеткалық ретінде, яғни өз елінің еркін білдірмейтін үкімет ретінде қарастырып, оны дербес күш ретінде мойындамайды және сондықтан американдықтармен, яғни осы күшті басқаратындармен тікелей сөйлесуді қалайды. «Қаруларға тәуелді» деген сөзтіркесі Ауғанстандағы қазіргі билікті дәл сипаттайды.

Ашраф Гани үкіметі өте әлсіз, тіпті Хамид Карзай үкіметімен салыстырғанда да әлсіз екенін мойындау керек. Соңғысы үкіметті басқарған кезде этникалық азшылықтардың рөлі теңдестірілген болатын: әр түрлі мемлекеттік құрылымдарда көптеген тәжіктер, хазарлар, өзбектер және т.б. жұмыс істеген. Тиісінше, ол кейде әртүрлі пуштундық топтар мен басқа этностар тарапынан айтарлықтай қолдауға ие болды. Карзайдың өзбек немесе тәжік көшбасшыларымен елеулі қақтығыстар болғаны менің есімде жоқ, және бұл көп жағдайда оның аса нәзік ымыралы және саясаттың әр түрлі мүдделерін ескергенінің нәтижесі болды.

Қазіргі президенттің қателігі (немесе саналы арандатушылық әрекеті) ол мемлекеттік аппаратта өзіндік этникалық тазартуды ғана емес, сондай-ақ өзінің кадрлық құрамынан тұқымдық және аймақтық белгілері бойынша пуштундардың едәуір бөлігін кетіріп, сол арқылы өз жақтастарының шеңберін қатты тарылтқан. Сонымен қатар ол жергілікті элиталармен келіспей бірқатар күш құрылымдар басшылары мен губернаторлардың қайта тағайындаған, бұл 14-15 наурызда Мазари-Шарифте соғыс іс-қимылдарына дейінгі қақтығыстарды тудырды. Бүгінгі күні Ашраф Гани саясатына бірнеше пуштундық топтар, соның ішінде Хамид Карзай тобы мен Мәскеулік кездесулерге қатысқан басқа да маңызды саяси фигуралар риза емес.

Америкалықтардың ресми Кабулды айналып өтіп болашақта Ауғанстандағы әскери іс-қимылдарды тоқтату схемалары туралы «Талибанмен» келіссөздер жүргізген фактісі, әрине, қатты ашу тудырады. Менің бұл есеп бойынша қандай да бір деректі дәлелдерім жоқ, бірақ, егер наурыз айынан бастап оқиғаларды аралап шығатын болсақ, онда үкімет көптеген жағдайларда талибтермен әскери іс-қимылдарды жандандыруға, атап айтқанда Катарда келіссөздер жүргізгенде итермелегенін көруге болады.

Бүгінде Гани үкіметі өте әлсіз позицияға ие және тек АҚШ-тың әскери қолдауының арқасында ғана өзін сақтап отыр. Ондай колдау көрсетулер аяқталғаннан кейін (мысалы, КСРО оған көмек көрсетуді тоқтатқан кезде Мохаммад Наджибулламен болған сияқты), бұл үкімет жойылады. Басқа саясаткерлер келеді...

«Талибанмен» соңғы келіссөздердің болмай қалуынан кейін америкалықтар Кабулға 28 қыркүйекте жарияланған президенттік сайлауға қолдау көрсетті, ал талибтер де, заңды Ауған оппозициясы да оларға қарсы болған. Ауғанстаннан әскерлерді шығару мүмкін еместігі туралы америкалық генералдар үнемі мәлімдейді. Мүмкін, бұл тек келіссөздерді жаңарту мақсатында талибтерге қысым жасау болар. Бірақ, мүмкін, мәселе Кабулдағы кезекті басқару әкімшілігін бекіту болып тұрған болар, бұл Ашраф Гани бола ма немесе басқа біреу бола ма – маңызды емес.

Дипломатиялық конфронтация

- Сіз ішкі-ауғандық жағдайды суреттедіңіз, бірақ ірі сыртқы ойыншылардың мүдделері де бар ғой. Олар реттеу процесін қалайша тежейді?

- Ауғанстанда шын мәнінде тым көп сыртқы мүдделер бір-біріне тап болған және шешімнің ымыралы нұсқасын табу қиындап барады. Бұл «бейбіт процесс» әр уақытта ең қызықты жерінде тоқтап қалудың негізгі себептерінің бірі болып табылады. Сондықтан мен соғысып жатқан тараптардың келісімімен әскери іс-қимылдарды тоқтату бөлігінде абсолютті пессимист болып қала беремін.

Ресейден бастайық. Ауғанстанда оның елеулі экономикалық мүдделері жоқ, тек жергілікті (жекелеген салаларда және жекелеген мәселелер бойынша) және принципті сипаты жоқ мүдделері ғана бар. Екінші жағынан, Мәскеу Ашраф Гани келуімен бес жылға созылған ресейлік экономикалық акторларға қарым-қатынас бойынша кемсітушілік саясатты теріс қабылдайды. Бұл осындай көрініс береді: Ауғанның қандай да бір жобаларына, соның ішінде халықаралық ұйымдар желісі бойынша тендерлер жарияланған кезде РФ компаниялары осы үдерістен барлық мүмкін тәсілдермен шығарылып тасталады.

Менің ойымша, ресейлік қызығушылық, ең алдымен, қауіпсіздік саласында шоғырланған. Және бұл түсінікті: Мәскеудің Орталық Азияда, оның ішінде интеграциялық тұрғыда мүдделілігі бар. Бүгінде ол Қазақстанмен, Қырғызиямен байланысты барынша белсенді түрде кеңейтіп, Өзбекстанды тартады, Түркмениямен ынтымақтастықта аздаған қозғалыстар бар. Ал олардың артында Ауғанстан – әлемдегі ең ірі есірткі жеткізуші және террористік топтар үшін әлеуетті плацдарм орын алады. Және бұған, әрине, ауғандықтардың өздері кінәлі емес, елде қауіпсіздікті бақылаудың толық болмауы кінәлі.

Менің ойымша, Ресей мен АҚШ арасындағы өсіп келе жатқан конфронтация аясында Ауғанстандағы алғашқы қызығушылық штаттарға қарағанда айтарлықтай жоғары. Бұл географиялық тұрғыда қалыптасқан өмірлік қызығушылық. Онда экономикадан гөрі саясат көбірек. Мәскеу бейбітшіліктің формуласын табуға, барлық шетел әскерлерін түпкілікті шығаруға, ал тек содан кейін ғана экономикалық жобаларға қатысуға бағытталған. Кем дегенде бүгінде барлығы дәл осылай болып көрінеді.

Қытайдың да үлкен қызығушылығы бар. Ол бірнеше жыл бұрын ең алғашқылардың бірі болып «Талибанмен» тікелей келіссөздер жүргізуді бастаған. Алайда Пекин саяси және әскери салада белсенділік танытуға асықпайды. Оның назары ірі және ұзақ мерзімді экономикалық жобаларға – көліктік, ресурстық және т. б. аударылады. Бұл «сіз мұнда бәрін өздеріңіз шешіңіздер, ал біз әзірше пайдалы нәрселермен айналысамыз» деген қытайлық саясаттың философиясы болып табылады... Оның үстіне Қытай үшін АҚШ-пен қосымша конфронтацияға ашық түрде кіріп, сол арқылы арадағы қарым-қатынастың онсыз да теріс сипатын қиындатуға болмайды.

Сонымен қатар, Қытай көптеген Ауған процестеріне өз ықпалын тигізіп отыр. Тіпті «қытайлық талибтар» деген ұғым бар. Тарихи тұрғыда «Талибанның», ал бұрында моджахедтік топтардың, модерациясы Пәкістан арқылы қалыптасқан болатын, онда Қытай қазір ең маңызды сыртқы күш болып табылады. Ал бұл американдықтарға белгілі бір қолайсыздық туғызу немесе тиімсіз жобаларды тежеу қажет болған кезде белсенді қолданылып, әсер ету тетігі. Айтлық, ҚХР ТАПҮ (Түрікмения-Ауғанстан-Пакистан-Үндістан) ғаз құбырының салуына мүдделі емес, сондықтан ол әлі де бастала алмай жатыр... Бұл, әрине, тек гипотеза ғана, бірақ Қытайдың осы процестерге әсерін мен жоққа шығармас едім.

АҚШ-қа келетін болсақ, олардың Ресейдегі сияқты Ауғанстанда үлкен экономикалық амбициялары жоқ. Бұл олардың әлемдік әсерін сақтауға тырысатын маңызды учаскелерінің бірі болып табылады. Айтпақшы, соңғы уақытта американдықтар өз тактикасын біршама өзгертіп, екі аймақтық елді – Үндістан мен Өзбекстанды тарту саясатын баяу түрде жүргізе бастады.

Үшінші рөлдерде

- Бұл туралы толығырақ айтып берсеңіз.

- Қазіргі Ауған саясатындағы Ташкент пен Делидің мүдделері жалпы алғанда американдық қызығушылықтың сегменті болып табылады, ал екі аймақтық ел, шын мәнінде, американдықтар тарапынан құрал түрінде пайдалынады. Ал, синхронды түрде америкалықтардың әскери қатысуы кез келген жолмен – талибтармен болсын, Ганимен болсын (бұл тактикалық бөлшектер) сақтау міндеті шешіліп отыр. Бұл жоспардың бір бөлігі бір мезгілде – орташа және бақыланатын түрде – америкалықтар жағынан Ауғанстанда әрекет ететін солай аталатын «Ислам мемлекетінің» топтарына қолдау көрсетуді арттырудың өсуі онша үлкен емес және оның тиімділігі де аз. Бұл туралы айта келе, мұндай қолдаудың мақсаты – аймақтың астыртын тұрақсыздығы емес, Кабулдағы кез келген үкіметтің АҚШ-тан тәуелділігін күшейту екенін түсіну керек. Екінші жағынан, бұл «Талибан» үшін қосымша бәсекелестік шиеленіс туғызар еді және осылайша, оны әскери және саяси позицияларды әлсіретіп, болашақта американдықтармен келіссөздерде одан да жеңіліс тапқан болар еді.

Үндістан – үлкен амбициясы бар өсіп келе жатқан держава. Оның және Ауғанстанның ортасында (өте ұзақ және реттеу перспективаларын таппайтын даулы қарым-қатынастары бар) Пәкістан орын алуда. Осы конфронтация аясында Ауғанстанда, әсіресе әскери және саяси салаларда өзінің қатысуы мен ықпалын күшейту өте тиімді болар еді. Бұған қоса, Үндістан ҚХР-мен бәсекелестік шеңберінде қандай да бір экономикалық Ауған жобаларында да орын алғысы келеді.

Бірақ бұл идея шынайы болуы мүмкін деп ойламаймын. Біріншіден, Қытай да ұйықтап жатпайды. Ал екіншіден, Ауғанстанда тарихи тұрғыдан Үндістанға деген өте бір мағыналы көзқарас қалыптасты. Пуштундар Үндістанды ұнатпайды. Дипломатия деңгейінде бұл, әрине, байқалмайды, бірақ қоғамда жалпы үлкен негатив сақталады, өйткені үш ағылшын-ауған соғысы негізінен индустардың қолдарымен (олар Британ бөлімдерінің құрамында болған) жүргізілген болатын. Және, керісінше, көптеген пуштундар Пәкістан жағында әрекет ете отырып, барлық Үнді-Пәкістан қақтығыстарына қатысқан. Үндістанның Батыс провинцияларында әлі күнге дейін тіл алмайтын балаларды зұлым пуштун келіп, сені алып кетеді деп қорқытады. Яғни, адамдардың санасында бұл фобия әлі де сақталып қалған.

Бірақ Қытайға қатысты қандай да бір фобиялар жоқ.

- Енді Өзбекстан жөнінде әңгімелесейік

- Өзінің Ауғанға қатысты саясатында ол жүз процентті американдық сценарий аясында әрекет етеді. Өткен жылы Ташкентте Ауғанстандағы жағдайды реттеу жөнінде үлкен конференция өтті. Кейін оған «Талибан» делегациясы келді. Осы жылдың наурыз айында өзбектер талибтермен енді Дохада кездесті. Бұл келіссөздер мәскеулік бастамаға тікелей балама болды. Ресей оны шыдамдылықпен, конфронтациясыз, дипломатиялық түрде қабылдады.

Ташкент мүдделері түсінікті. Ауғанстан – бұл, біріншіден, Өзбекстанда қалыптасқан жаңа экономикалық модельді жүзеге асыру тұрғысынан тартымды үлкен нарық, оның үстіне басқа елдермен бұл әзірше табысты бола бермей отыр. Екіншіден, оның аумағында Ташкент үшін қызықты – Иран мен Пәкістан бағытындағы көлік жобалары іске асырылуы мүмкін. Бірақ осының барлығы бар жағдайда өзбектер қандай да бір саяси модератор болуға, яғни Ауғандық реттеу процесінің авторы болу әлеуетіне ие емес. Олар тек Вашингтонның еркін орындай отырып жоғары деңгейде қол жеткізілген шешімдерді жүзеге асыруға қатысады.

- Ауған дағдарысынан шығуды қалай етіп көресіз? Барлық қатысушыларды қанағаттандыратын шешім бар ма?

- Қазіргі әлемде бірде-бір ел, тіпті ол Қытай, АҚШ немесе Ресей болса да, толығымен дербес бола алмайды. Қанша дегенмен, жаһандану деген бос сөз емес. Ол күшті өзара қарым-қатынасты көздейді. Әсіресе бұл үш жүз жыл ішінде өз мүддесі бар сыртқы ойыншылардың үлкен саны кірген Ауғанстанға қатысты. Бұл қақтығысты шешу үшін алдымен жаһандық деңгейде (Америка-Қытай, Ресей-Америка және т.б.) ымыраға келу керек, сосын өңірлік ойыншыларды қосу керек, тек содан кейін келіссөздер үстеліне ауғанішілік саяси күштерді отырғызу керек. Бірақ бұны жасау өте қиын болады. Өкінішке орай, бұл тағы бірнеше онжылдықтың мәселесі.