ВОСКРЕСЕНЬЕ, 19 МАЯ 2019 ГОДА
20757 5-04-2018, 12:26

Министр-оптимист: Сколько на самом деле граждан страны владеют казахским языком?


К 2020 году правительство РК собиралось довести долю граждан, владеющих государственным языком, до 95 процентов. Однако, судя по всему, ожидаемых результатов мы не увидим еще лет десять, а то и больше. По оценкам экспертов, даже среди самих казахов многие до сих пор не могут ни читать, ни писать на родном языке. В общественном движении «Мемлекеттік тіл» считают, что таких примерно 60 процентов.

Однако у правительства своя статистика. На днях министр культуры и спорта РК Арыстанбек Мухамедиулы, ссылаясь на «результаты ежегодного исследования», заявил, что доля казахстанцев, владеющих государственным языком, составляет 83 процента! Поскольку он не раскрыл всех деталей анализа, осмелимся предположить, что в ряды «владеющих» записали всех, кто знает хотя бы несколько слов на казахском.

В чем тогда смысл языковых реформ, если в погоне за красивыми цифрами игнорируется самое главное – качество? С таким же успехом можно, к примеру, заявить, что большинство наших граждан «владеет» английским, и это, разумеется, будет неправда. Впрочем, господин Мухамедиулы, видимо, считает иначе, раз утверждает, что доля взрослого населения страны, владеющего тремя языками, составляет 22,3 процента! Причем и в этом случае он не посчитал нужным уточнить, кто имеется в виду. А это наталкивает на вывод, что для него главным было – отчитаться, а там хоть трава не расти….

В поисках истины мы обратились к нашим экспертам, задав им вопрос: а сколько на самом деле казахстанцев владеет государственным языком и на каком уровне?

Руслан Тусупбеков, политолог, специалист по международному праву:

«Чиновники искусственно сдерживают развитие языка»

 - Давайте для начала разберемся, что такое "владение языком". В мире для этого существуют несколько систем. Возьмем, к примеру, CEFR, которая используется в Европейском Союзе и состоит из шести уровней - А1, А2, В1, В2, С1, С2.

Если господин министр имел в виду самый первый уровень самостоятельного (или самодостаточного) владения языком, то это В1, а по классической британской системе - Intermediate. Так вот, данный уровень предполагает знание основ литературного языка, умение общаться в большинстве ситуаций, излагать свои мысли, желания и прочее. Смею вас заверить, что 83 процента казахстанцев в такой степени казахским не владеют. Хотя это далеко не свободный уровень владения языком.

Надеюсь, что Мухамедиулы не имел в виду уровень А1, то есть самый элементарный. Его еще называют «уровнем выживания». На таком примитивном языке обычно разговаривают туристы в чужой стране, пытаясь узнать, как пройти до отеля.

- А что вы скажете относительно  данных министра по трехъязычию?

- Уверенно заявляю, что даже на элементарном уровне (А1) 22 процента взрослого населения нашей страны тремя языками не владеют. Приведу в качестве примера свое окружение: практически все с высшим образованием, много преподавателей, ученых и т.д. Но даже среди нас не наберется столько трехъязычных. Откуда же им взяться среди других категорий населения?

Вы сами верите в то, что хотя бы 10 процентов взрослых сельчан владеют, наряду с казахским и русским, еще и английским? И вообще, зачем он им, для чего? Почему государство зациклилось на этом трехъязычии? Что это дает?

-  Давайте вернемся к государственному языку. На ваш взгляд, какой процент казахов и неказахов реально владеет им?

- По моим данным, реально казахским на уровне В1 владеют до 80 процентов казахов, то есть больше половины населения всего Казахстана, - около 55 процентов. Смело прибавьте к этой цифре всех наших узбеков (практически все они свободно владеют казахским), часть уйгуров, турок, азербайджанцев (среди этих народов тоже высок процент казахоязычных). В совокупности это даст примерно 60 процентов.

- Кто же входит в 40 процентов населения, не владеющего казахским?

- Часть - это сами казахи. Ну а большинство составляют русские, украинцы, корейцы, белорусы, татары.

- Понятно, что доля граждан, владеющих казахским языком, за последние годы выросла, пусть и не столь значительно, как утверждает министр. Но за счет чего это произошло? Это естественный процесс или  же следствие вмешательства государства?

- Если говорить о последних 5-7 годах, то никаких усилий со стороны государства как раз таки не просматривалось. До этого - да, движения были. Речь идет о программе переселения соотечественников (оралманов). Но их основной поток иссяк как раз 5-7 лет назад.

Поэтому с сожалением можно констатировать, что в последние годы государственный язык развивается только снизу, но не сверху. То есть благодаря естественному (и существенному) приросту казахского населения. Боюсь показаться слишком резким, но должен сказать: казахский язык развивается не благодаря, а вопреки усилиям государства.

- Почему?

- Именно чиновники искусственно сдерживают развитие языка, поскольку вся власть русскоязычна. Обратите внимание на заседания правительства и парламента - они проводятся полностью на русском языке. Это неслыханно! Мы – единственная в мире страна, где реальным рабочим языком госслужащих является язык чужого государства. И никакими «особыми историческими условиями» это нельзя оправдать, ведь с момента обретения независимости прошло уже почти три десятка лет.

Правда, в последнее время что-то вроде начало меняться. Имеются в виду решение президента о переходе на латиницу и его же недавнее требование проводить все правительственные заседания на государственном языке. Но для ясности нам лучше дождаться практической реализации этих шагов. Ведь наш бедный язык не раз становился предметом политической спекуляции и политического торга...

Серик Бельгибай, политолог:

«Казахстанцы толком не знают ни одного языка»

- 83 процента – цифра явно завышенная. Столько по стране не наберется даже тех, кто разговаривает на казахском более или менее грамотно. Скорее всего, в расчет брались граждане, владеющие примитивным (бытовым) набором слов.

Лично я склонен больше доверять данным общественного движения «Мемлекеттік тіл», нежели Министерству культуры. Они более приближены к реальности. Думаю, что к настоящему времени читать и писать на казахском языке могут около 40 процентов граждан (в основном жители ЮКО и Запада), но даже их уровень вызывает вопросы.

- Какой смысл министерству выступать с заявлениями, противоречащими реальности?

- Дело в том, что каждый год госорганы отчитываются о проделанной работе. Ее  оценивают по исполнению тех или иных программ, на которые были выделены бюджетные средства. И если вдруг министр раскроет реальную ситуацию, то окажется, что вся работа возглавляемого им ведомства в языковой сфере была провальной или бессмысленной. Причем то же самое наблюдается во всех других сферах. Взять хотя бы индустриализацию, в рамках которой якобы ежегодно вводят в строй гигантское количество новых предприятий...

И потом,  данные ведь берутся на основе соцопросов, которые могут не отражать нашу действительность. Как правило, казахи стыдятся того, что не знают родного языка, и могут слукавить, отвечая на соответствующий вопрос. Чтобы получить более точные данные, недостаточно просто спросить у граждан, знают ли они казахский. Необходимо проводить более глубокие исследования, включая оценку знаний посредством тестирования.

- Считается, что эта проблема со временем может быть решена за счет увеличения количества казахских школ и казахских отделений в вузах...

- У нас часто принимают за прогресс рост количества учащихся в казахских школах. Но при этом не учитывается, что за пределами учебного заведения эти дети в большинстве своем находятся в русскоязычной среде. А после окончания учебы они идут работать в русскоязычные компании. Самые популярные информационные и развлекательные ресурсы, которыми они пользуются, тоже на русском языке…. То есть развитие казахского языка тормозится уже на начальном уровне.

При этом нельзя сказать, что казахи хорошо осваивают русский язык. Его развитие в нашей стране находится на таком же примитивном уровне, что и развитие казахского языка…

- Вы хотите сказать, что казахи толком не знают ни одного языка?

- Именно так. Основная масса населения страны говорит на примитивном казахском и на примитивном русском. Это некое подобие пиджинов (языков с радикально упрощенной грамматикой и сокращенным словарем). Вот и вся суть нашего двухъязычия…

У нас любят приводить в пример Швейцарию, Бельгию и другие страны, где якобы есть двухъязычие и даже трехъязычие. Но надо понимать, что там живут разные этносы, языки которых имеют государственный статус. То есть у гражданина есть один основной язык, а вторым он владеет как иностранным.

Знание еще одного языка считается особенностью культурного, любознательного человека, и только. Люди, на одинаково высоком уровне владеющие двумя языками, – большая редкость.

Язык – это не просто средство общения. Это форма существования мысли, главный инструмент познания. Как правило, культурный человек обладает широким словарным запасом, массой понятий, которые воплощены в языке.

- Когда же мы достигнем заявленных целей?

- В обозримом будущем языковая ситуация в Казахстане, скорее всего, мало изменится.  Как и сейчас, большая часть граждан, получивших образование на казахском языке, будет вынуждена двигаться в русскоязычном обществе, при этом говорить на простейшем казахском и простейшем русском.  

Человек с бедным языком, как правило, не достигает больших высот. А если в стране таких людей большинство, то можно ставить крест на планах индустриализации, на вхождении в тридцатку самых развитых стран и т.д. Все-таки современная экономика – это, прежде всего, человеческий капитал. А потому проблема казахского языка гораздо сложнее и опаснее для будущего страны, чем нам кажется...

- Почему это произошло?

-  Причина в том, что казахский язык с самого начала не стал реально государственным, то есть единственным языком госслужбы и СМИ. Он просто оказался переводной фикцией...

Казахстанская элита сплошь русскоязычная и других языков не признает. Она понимает, что не сможет управлять народом, который говорит на непонятном ей языке. Вот почему появилась идея двухъязычия, а затем и трехъязычия… Это банальное желание сохранить русский язык. И речь идет не просто о комфорте, на кону стоит вопрос власти, ресурсов, положения.

Поэтому из года в год казахский язык натыкается на инстинктивное сопротивление русскоязычной массы (в основном этнически казахской), которая хочет жить в русскоязычной среде, но при этом не в России, а в Казахстане.

Жулдыз Смагулова, директор Центра языков Университета КИМЭП:

«Нужно дать доступ к базе данных независимым экспертам»

- Не имея информации о выборке, инструменте исследования, переменных, не имея  рабочего определения «владения языком», которое используется исследователями в конкретном случае, невозможно оценить корректность полученного результата. Было бы более информативно, если бы мы увидели данные об уровне владения языком по всем четырем навыкам: говорению, аудированию, чтению и письму.

Думаю, если бы итоги исследования были обнародованы вместе с информацией о методах сбора и анализа данных, то многие вопросы отпали бы сами собой, и не возникло бы спекуляций относительно степени их достоверности. А наиболее оптимальный вариант -  дать доступ к базе данных независимым экспертам, чтобы можно было провести независимый анализ хотя бы для того, чтобы исключить их фальсификацию и фабрикацию.

- Как вы считаете, сколько казахстанцев сегодня свободно владеют казахским языком?

- К сожалению, у меня нет такой информации. Как и многие, я пользуюсь данными Агентства по статистике, в частности, итогами переписи населения 2009 года. С нетерпением жду переписи 2019-го и очень надеюсь, что она будет методологически более выверенной, когда речь пойдет о владении языками и идентичности. Например, хотелось бы, чтобы были включены вопросы: «На каком языке вы обычно говорите дома?» и «Какова ваша самооценка уровня владения языками?» вместо вопроса о родном языке. Последний предполагает этническую идентичность, а не владение языком или его использование.

Что касается вашего вопроса об умении читать и писать, вообще существует множество определений грамотности – от умения распознавать знаки до умения использовать текстовую информацию. Если судить по результатам PISA, то казахстанские подростки значительно отстают от европейских сверстников по уровню владения навыками читательской грамотности (при этом ученики школ с казахским языком обучения отстают от учащихся школ с русским языком обучения).

Также существует множество вариантов языка (социолектов), регистров, жанров и стилей, которыми не все носители языка владеют одинаково. Более того, не все варианты языка одинаково значимы. Можно свободно говорить на вернакуляре и не уметь читать более сложные научно-публицистические тексты или заполнять формы. А можно говорить с акцентом и делать грамматические ошибки, но иметь навыки и знания, чтобы учиться на втором или иностранном языке.

- Чем вы объясните рост числа граждан, владеющих казахским языком? Есть ли, на ваш взгляд, реальная польза от тех же региональных центров обучения государственному языку, в которых, по словам Арыстанбека Мухамедиулы, только в прошлом году прошли обучение 58 348 слушателей?

- Думаю, что это результат демографических процессов (рождаемость, миграция, урбанизация) и языковой политики.

Не могу ничего сказать об эффективности упомянутых региональных центров, не имея эмпирических данных о результатах тестирования до и после обучения. Однако я уверена, что создание возможностей для изучения государственного языка, особенно в городской среде, позитивно влияет на политику его распространения. Если даже не для всех выпускников казахских школ казахский язык стал доминантным, то, по крайней мере, они знают его на уровне профессионального владения.

Комментарии