Недавно в «Фейсбуке» разгорелись очередные жаркие дебаты о том, как жилось в СССР. Инициировал их своим постом политолог Талгат К., ранее занимавший не последние должности в ряде республиканских СМИ и в Министерстве иностранных дел РК. Дискуссия с участием очень большого числа пользователей продолжалась дня три, а внутри нее произошел локальный спор Талгата К. с автором этих строк – назовем его спором между политологом и журналистом.  Несмотря на некоторую сумбурность, он позволяет судить о том, какими аргументами оперируют люди, имеющие разные взгляды на наше недавнее прошлое.   

О ностальгии по СССР  

Итак, вот что написал на своей страничке политолог (здесь и далее стиль и грамматика сохранены): 

«Ностальгирующие по советскому прошлому любят сравнивать и уничижительно отзываться о современности. Дескать, чего мы достигли за четверть века, разрушили индустриальное наследие КазССР и ничего нового не создали. Жалуются на коррупцию, на текущие сложности. А в противовес вспоминают лимонад из автоматов, бесплатную медицину, бесплатное образование, всеобщую занятость...

Но, увы, сравнивать в таком случае нужно не с 70-ми - 80-ми годами, а с 42-ым, годом 25-летия СССР. И вспомнить, что в на пятнадцатой годовщине Союза на Казахстан обрушился голод, унесший миллионы жизней, на 20-й - страну сотрясали репрессии, на 25-й - шла война. Война, в которой первые месяцы вражеская армия сумела подступиться к окраинам столицы, когда армиями переходили на сторону противника, а на передовой за спинами солдат маячили заградотряды с пулеметами, не оставлявшими шанса на отступление. То есть, уровень патриотизма и боеспособности оставлял желать лучшего.

Если сравнивать с этим, то, безусловно, эти два с половиной десятилетия прошли для Казахстана несравненно лучше. Нас миновали голод, война, тотальные репрессии. Возможно, все могло бы сложиться еще лучше, но, история не терпит сослагательных наклонений. Имеем то, что имеем, и факты свидетельствуют в нашу пользу.

Что касается застойного периода, то почему-то забывают упомянуть о коррупции в университетах, тотальном дефиците, о постоянном экономическом кризисе, вызванном тупиковой моделью хозяйствования. О фарцовщиках, диссидентах, запрещенной литературе, об убогих однотипных товарах в магазинах и железном занавесе, не позволявшем оценить катастрофический уровень технологического отставания.

Надеюсь, свое семидесятилетие наша страна отметит в несравненно лучших условиях. Даже не пытайтесь сопоставлять. При всех минусах, в суверенном Казахстане жить намного лучше чем в Союзе. А все остальное - дешевые пропагандистские трюки, ориентированные на неразумных идиотов. Надеюсь, таких у нас не очень то много».

Что и как сравнивать?

А теперь спор политолога с журналистом.

Журналист: Талгат, если сравнивать со временами джунгарского нашествия, то сегодня мы, казахи, вообще живем лучше всех в мире. А если серьезно... В США никому в голову не придет сравнивать современную жизнь американцев с тем, что они пережили в эпоху Великой депрессии. И сравнивать нынешнее время в Казахстане со сталинским, по меньшей мере, некорректно.

Политолог:  Сравниваются лишь первые десятилетия Союза и Казахстана. Вполне объективно. Глупо сравнивать 70-летнее государство с 25-летним

Журналист: В принципе, некорректно сравнивать жизнь в первой половине 20-го века, с одной стороны, и в 21-м веке, с другой. Совершенно несопоставимые условия материального производства, совершенно другие технологии, совершенно другая внешнеполитическая и информационная среда, совершенно другие жизненные ценности и т.д. Если уж сравнивать, то более близкие друг к другу времена. Например, 25 лет существования независимого Казахстана с последним 25-летием в жизни СССР

В таком случае выяснится, что за последние 25 лет в подавляющем большинстве стран уровень жизни людей значительно вырос, а в Казахстане, скорее, упал. Можно делать выводы на основе личных ощущений, а можно на основе цифр. Вот, например, одна такая попытка сравнить покупательную способность казахстанцев в советское время и сейчас. Это было еще до девальвации, а сейчас, думаю, разница еще больше увеличилась. https://www.zakon.kz/4618438-gde-ljudjam-zhilos-luchshe-v-sssr-ili-v.html. Короче говоря, в позднем СССР люди жили неважно, но в современном Казахстане - еще хуже.

Политолог: Хуже? Я бы оспорил. Даже в позднем совке люди жили хуже. Не было перспектив и поля для инициативы. А слетать на курорт в Турцию или в ОАЭ никто и мечтать не смел. Посчитайте процент тех, кто побывал за рубежом, получил иное образование.

Журналист: Вы рассуждаете с точки зрения относительно обеспеченного человека. А теперь поставьте себя на место человека достатка ниже среднего, которому не до поездок за рубеж и заграничного образования. Ему бы семью прокормить, дать детям хоть какое-то образование. Да, возможно, 20-30 процентов живут сейчас лучше, чем в СССР. А все остальные - хуже. Поэтому у каждого своя правда. А катастрофическое падение уровня образования очень сильно аукнется следующим поколениям казахов. Вот что самое печальное.

Вы поговорите с казахами в глубинке или с теми, кто таксует. Да, они рады независимости, но очень часто говорят, что в Союзе было больше справедливости и жилось лучше. Это мы, "гнилая интеллигенция", любим рассуждать о свободе, о демократии, а у большинства людей другие приоритеты. Почаще общайтесь с казахами, живущими в далекой провинции, и вы, возможно, измените свое мнение.

Политолог: Я сам родом из аула и регулярно там бываю. Согласен, есть масса проблем, которые нужно решать. Одна из них - коррупция. Но в Союзе на втором десятилетии его истории проблем было еще больше. А сменится поколение совков, посмотрим, чего нам удастся достичь

Журналист: Оптимист вы, однако. Настоящий большевик, верящий в светлое будущее. А между тем каждое следующее поколение в Казахстане менее образованное. Уровень технического образования, которое и определяет будущее страны, вообще ниже плинтуса. Под видом возрождения ислама наступает средневековое мракобесие. Представляю, чего мы достигнем. А точнее, куда упадем.

Политолог: Я оптимист и буду прилагать все усилия для воплощения этого оптимизма

Можно ли оценивать заочно?

Журналист: Кстати,  вам сколько лет? Вы вообще помните жизнь в СССР?

Политолог: Помню. При распаде Союза мне было 18, я встретил его в армии. Стоял на учете за подпольные занятия каратэ, несколько раз обломали с поездкой в Артек, потому что должны были слетать детки номенклатуры. Всегда спорил с преподавателями, отстаивал каждую оценку, но золотую медаль так и не получил, по причине конфликта с несколькими учителями, несколько четверок в аттестате.

Журналист:  Я не зря спросил про ваш возраст. Получается, вы родились в 1973-м. К моменту прихода Горбачева, после чего страна начала резко меняться, вам было 12 лет. Это еще не совсем сознательный возраст. Так что о жизни в Союзе вы имеете слабое представление. Помните миниатюру Жванецкого «Стиль спора»: «Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел…». Вот и вы, не зная жизни в СССР, пытаетесь навязать свое мнение.

Политолог: Я достаточно успел пожить в СССР и всегда изучал историю и политику.

Журналист: В 12 лет человек еще не в состоянии давать объективную оценку столь сложным явлениям. Мне в 1985 году было уже 26 лет, я был членом редколлегии областной газеты, но даже в этом возрасте я многого еще не понимал. Кстати, в 1972-м, за год до вашего рождения, я был в "Артеке". Смею вас заверить: большинство там составляли дети из простых семей. Было много воспитанников интернатов. Вообще, как я убедился, наши национал-патриоты продолжают жить какими-то старыми обидами. И это мешает им объективно оценить прошлое.

Политолог: Я не старыми обидами живу, а объективно оцениваю. И глупо сравнивать с 80-ми.

Журналист: Понимаете, Талгат, чтобы понять жизнь в СССР, надо было увидеть, в каких условиях работают дехкане и животноводы, что происходит на промышленных предприятиях, о чем говорят на партийных и комсомольских собраниях, чему учат в вузах. Надо было увидеть, чем отличается жизнь в Москве и Алматы от жизни где-нибудь в райцентре. А еще как все это отличается от жизни «за бугром». У меня, в отличие от вас, такой опыт был. Потому что я много поездил, в том числе был в 1984-86 годах в ФРГ и Франции, объехал все 96 колхозов и совхозов своей области, ночевал в чабанских юртах и на полевых станах. А что вы могли увидеть, если были тогда еще подростком? В СССР было много всякого, и рисовать ту жизнь только белым или только черным цветом - это примитивный подход. Простительно, когда так однобоко рассуждает обыватель. Но вы же хотите называться политологом, политическим экспертом.

О справедливости и национальном вопросе

Политолог: Женис, вы рассуждаете со своих позиций, позиций того редкого человека, которому в Союзе жилось комфортно, даже в Европу выпускали. Я с позиции сельского мальчика, которому с третьего класса приходилось сниматься с уроков и ехать собирать картошку, подметать за зернометателем, отстаивать каждую оценку, потому что казахам их стремились занизить. Спасибо моей первой учительнице-украинке, сумевшей внушить мне эту уверенность.
А впоследствии я много общался с интеллектуалами из Москвы, занимавшими и в советское время неплохие позиции, достаточно времени работаю с литературой и архивными документами. Даже при этом, я сравниваю не с седьмым десятилетием Союза, а с 10-м, 15-м и 25-ми годами.

И, кстати, комсоргом я тоже успел побывать в институте и в армии. В обоих случаях насильно вынудили, никаких возражений не принимали. Насчет обывательства, то такой тип мышления демонстрируете вы, основываясь не на рациональной логике, а на субъективном и эмоциональном. Это скорее свойственно женщинам, но непростительно мужчинам. Опирайтесь на исторические факты.

Журналист: Лукавите, Талгат. Если школьникам-казахам, как вы утверждаете, стремились занизить оценки, то как это получилось, что уже со второй половины 1970-х в ведущие вузы тогдашней столицы Алма-Аты (КазГУ, политех, нархоз, не говоря уже о сельскохозяйственном и зооветеринарном) поступали в основном представители коренного этноса? Это при том, что мы, казахи, составляли тогда меньше половины населения республики. И после декабрьских событий 1986-го именно преобладание казахов среди студентов было поставлено в вину руководству Казахской ССР, в том числе на этом основании его обвинили в национализме.  

И еще. К вашему сведению: в той группе, которая ездила в ФРГ по линии молодежного бюро "Спутник", большинство составляли юноши и девушки из казахских аулов - механизаторы, чабаны, доярки, премированные бесплатными путевками за хорошую работу. А я заплатил полную стоимость – 450 рублей. Что касается жизненного комфорта… Особенность СССР в том и заключалась, что тогда все жили примерно одинаково. Это сейчас пропасть в доходах. Конечно, дифференциация в доходах должна быть, но ведь и какая-то социальная справедливость тоже должна присутствовать.

Политолог: Социальная справедливость есть и в тюрьме, все в одинаковой одежде, одинаковая пайка

Журналист: Значит, вы считаете нормальным, что, например, глава "Казахтелекома" получает зарплату в 5 миллионов тенге, а опытнейший связист, работающий в райцентре, - 60 тысяч тенге?..

Выше я писал, что в СССР было много всякого - и хорошего, и плохого. Использование детского труда, о котором вы упомянули, приведя в пример себя, - это, конечно, плохо. Еще хуже – существование «железного занавеса», цензуры. Но было и хорошее. Возможно, даже больше, чем сейчас. Я, мягко говоря, не в восторге от советской власти и  коммунистической идеологии, с радостью встретил перестройку, а в материальном плане живу сейчас  лучше, чем в СССР. Но был бы не против, если бы кое-что из того времени (социальное обеспечение, образование и т.д.) перенесли в наше...

На этом наш спор прервался, поскольку политолог удалил свой пост, вместе с которым исчезли и все комментарии (кстати, только поэтому я решил не указывать полную фамилию оппонента).  А содержание  дискуссии удалось сохранить благодаря профессиональной привычке  – на всякий случай всегда делаю копии.