Мы продолжаем разговор на достаточно скользкую тему: "насколько остро стоит в Казахстане национальный вопрос и нужно ли с ним бороться?". Наши предыдущие спикеры сошлись во мнении, что проявления так называемого "бытового национализма" в стране неизбежны, но ожидать массового всплеска и системных проблем в этой сфере не стоит. Гораздо более опасно, если конфликты, возникшие на бытовой почве, спонтанно перерастут в "агрессию толпы" против людей другой национальности. И в этой связи необходимо просвещать людей, а значит, нужно так или иначе обсуждать данную тему.

"Обострение межнациональных отношений выгодно людям, которые не удовлетворены своим положением в обществе"

Марат Толибаев, блогер:

- Думаю, вопрос "есть ли в Казахстане национальный вопрос?", извините за тавтологию, поставлен не совсем кор­рект­но... Насколько распространено в нашем обществе мнение, что ценности национальности как высшей формы общественного единства выше государственных интересов? Да, такое мировоззрение присутствует, но я бы не стал называть его преобладающим или даже значимым. По моим ощущениям, все-таки идеи патриотизма, то есть принадлежности к Республике Казахстан как к государству, в общественном сознании сильнее.

Есть ли национальный вопрос как стремление к отстаиванию интересов определенной национальной общности в отношениях с государственной властью? Да, есть. Отдельные представители разных национальностей периодически высказывают неудовлетворение положением их этносов в Казахстане. Но опять-таки я не считаю такие выступления массовыми и системными. В целом, на мой взгляд, межнациональные отношения в нашей стране находятся на удовлетворительном уровне.

Есть ли национальный вопрос в Казахстане как идеология превосходства одной национальности над другими? Практически нет. Такая философия непопулярна в нашей стране. Отдельные реплики типа "казахи здесь главные", "русские научили казахов жить" и т. д. я отношу к несистемным явлениям на бытовом уровне. Не думаю, что такие лозунги могут быть подхвачены массами.

Если же под национализмом мы понимаем подъем национального самосознания, идентификацию себя как части общности людей с одной историей, одним языком, одними традициями, то да, такой процесс сегодня имеет место в Казахстане - и большей частью со стороны казахов.

- Насколько опасен этот процесс?

- Считаю, что неопасен. До определенных пределов его можно и нужно поддерживать и даже поощрять. Только после распада Советского Союза казахи по-настоящему начали возрождать свою национальную самобытность. Это стремление еще не удовлетворено полностью. И пока оно не захлестывает умы и не превращается в идею о некоем превосходстве над другими национальностями, его надо поддерживать.

- Тогда кто и зачем нагнетает страсти по этому поводу?

- Обострение межнациональных отношений выгодно людям, которые не удовлетворены своим положением в обществе. Причинами неудовлетворенности могут быть профессиональная непригодность и невозможность получить работу, карьерные неудачи, в чем некоторые люди винят представителей других национальностей. В этом плане есть определенный конфликт интересов.

Общеизвестно, что уровень образования, получаемого в казахских школах, значительно ниже, чем в русскоязычных. Вследствие этого казахскоязычные выпускники имеют меньше шансов поступить в вузы и, самое главное, в дальнейшем устроиться на работу. Многие сферы знаний, такие как маркетинг, менеджмент, банкинг, IT-технологии, PR, естественные и точные науки, в недостаточной степени обеспечены учебной и специальной литературой на казахском языке. Отсюда и отсутствие казахскоязычных кадров в этих отраслях. А это самые высокооплачиваемые позиции на рынке труда. На них попадают только те, кто хорошо владеет русским языком.

Естественно, все это вызывает недовольство казахскоязычной части населения. Вот оно-то и может вызвать межнациональные конфликты. Считаю, что отчасти недовольство казахскоязычной молодежи является обоснованным. Государству нужно предпринять срочные и серьезные меры для устранения языкового неравенства.

- А нужно ли вести публичные дискуссии по этому поводу?

- Считаю, что нужно. Публичные дискуссии полезны тем, что, во-первых, дают возможность выявить проблемные точки в тех или иных общественных отношениях, а во-вторых, при умелом подходе позволяют формировать общественное мнение. Если наложить на данную тему табу, то разговоры не исчезнут, а просто переместятся на кухни. А там государство уже не сможет проследить за ними или направить их в правильное русло.

- Как вы считаете, надо ли бороться с национализмом? И если да, то как?

- Естественно, государство не должно поддерживать идею о приоритете национальности перед гражданской принадлежностью. Нельзя поощрять мысли типа: "Я прежде всего уйгур, а уж потом  казахстанец", или "Я прежде всего русский, а уж потом казахстанец". Такие идеи разделяют общество. Государство должно культивировать патриотизм как любовь и преданность прежде всего своей Родине - Республике Казахстан. А уже во вторую очередь говорить о национальности гражданина.

Однако при этом, как я говорил выше, национальное самосознание в определенных границах может играть и положительную роль в государственном строительстве. Если позиционировать себя как многонациональное дружное общество, единое в многообразии и равное во всех отношениях.

"Националисты не решили проблему, это проблема их подняла"

Талгат Исмагамбетов, политолог:

- Если в стране есть разные этносы, имеющие свои собственные взгляды на пути сохранения и развития культуры, на представленность во власти, на возможности в экономике, предпринимательстве и т.д., то непременно будет существовать и национальный вопрос. Он может быть в центре общественных дискуссий или на его периферии, но он всегда будет присутствовать.

Даже, казалось бы, уже решенные вопросы могут будироваться снова и снова, поскольку все меняется, в том числе и демографическая ситуация в стране. Допустим, в какой-то местности из-за миграции стало меньше русских, и там рано или поздно встанет вопрос о сокращении количества русских классов и школ. Положительное решение местной администрации по этому вопросу так или иначе будет задевать интересы родителей (причем не только русских, но и тех казахов, которые считают необходимым дать детям школьное образование на русском языке).

Но язык обучения - это лишь часть национального вопроса в наших реалиях. Другая важная его составляющая - нежелание любого этноса допускать ущемления своих прав и возможностей. В этом плане можно вспомнить, что органы власти, в том числе и президент страны, неоднократно одергивали ретивых чиновников, чьи действия могли спровоцировать всплеск этнических настроений. Ведь, как показывает история многих стран, в момент обострения национального вопроса даже малейший повод способен вызвать цепную реакцию, которая распространится на весь комплекс нерешенных проблем в межэтнических отношениях. Поэтому в нашей стране власть действует по принципу: "Пожар легче предупредить, чем потушить".

Основные проблемы, связанные с сохранением и развитием культуры, представленностью во власти, Казахстан имел на рубеже 1980-1999-х годов. И здесь не случайны, а скорее закономерны спорадические дискуссии о роли двух ведущих языков - казахского и русского. На деле же вопрос изначально стоял о возрождении и развитии этнической (конкретно - казах­ской) культуры, при этом знание и применение языка было важной, но не единственной составляющей данного процесса.

Поэтому если кто-то говорит о необходимости модернизации сознания казахской нации, то он просто возвращается к нерешенным задачам. Хотя необходимость модернизации очевидна и для тех, кто далек от националистов. Ведь с традициями начала века 20-го невозможно быть развитой страной в веке 21-м.

- А насколько остро стоит национальный вопрос сегодня? И надо ли бороться с национализмом?

- Национальный вопрос не имеет однозначно простых решений. В межэтнических отношениях имеют место как всплески так и спады напряженности. Как известно, в некоторых странах выбирали наихудший путь - метод этнических чисток территорий. Это, конечно же, не наш (не казахстанский) метод. У нас полагают, что межэтнические вопросы будут сняты более мягким путем - эмиграцией и демографическим старением русского и некоторых других этносов в Казахстане. По крайней мере, так думают многие казахские национал-патриоты.

В 1995-1996 гг. Хасен Кожахмет, осужденный советским судом как нацио­налист, возглавил движение "Азат" и часто высказывался в том смысле, что на первом месте стоит социальная проблематика, тогда как этническая на время ушла на второй план. А в "нулевые" годы ряды национал-патриотов пополнились новыми людьми, которые и инициировали обострение внутриказахских противоречий. Достаточно вспомнить, как обыденное слово "шалаказах" приобрело иную окраску и смысл: отныне им стали маркировать тех, кому наши национал-патриоты отказали в праве называться "нагыз" ("настоящими") казахами.

Острота национального вопроса сегодня дополняется тем, что кое-кто разделяет представителей одного этноса на настоящих и ненастоящих, чистых и нечистых. Впрочем, потому-то казахские национал-патриоты и делятся на разные группки, что привычка маркировать всех по принципу "свой-чужой", делить людей по разным признакам у них присутствует в наибольшей степени.

- А какие ошибки за это время допустили казах­ские националисты?

- Возьмите для примера языковой вопрос, вокруг которого национал-патриоты сломали много копий. Ведь борьба за казахский язык, за его влияние в общественной жизни ведется только на словах. А что реального они сделали в этом плане? Например, где книги на казахском языке, которые бы на равных конкурировали с книгами на русском?

В то же время эти люди легко покупаются, когда им сулят хорошие должности и привилегии.

Нет смысла вести дискуссию с теми, кого невозможно переубедить. У национал-патриотов свой интерес. Некоторые из них, например, Айдос Сарым, Мухтар Тайжан, Расул Жумалы, Жанболат Мамай и другие, сделали себе на этой теме имя. То есть они не решили проблему, это проблема их подняла.

Бороться нужно тогда, когда нарушаются нормы закона и имеют место призывы к вражде, нетерпимости. А вот решать острые вопросы, чтобы сузить социальную базу таких настроений, необходимо. Надо действовать на опережение.